[paliotto82]

Ciao Francesco,so che adesso avrò una pioggi d'insulti...

Io uso solo acqua di rubinetto decantata/biocondizionata/termoriscaldata per 24h
cambi d'acqua ogni 15gg
Ho iniziato ad abbassare i valori con la semplice torba in granuli...raggiungendo PH=6.8 e KH=4
ci ho messo circa poco più di un mese,aggiungendone poca alla volta,circa ogni settimana.
a valori stabili ho iniziato con pochissima CO2...
4 bolle al minuto..nulla
8 bolle al minuto...pressochè invariato
12 bolle al minuto..virava leggermente il colore del test
16 bolle al minuto..PH=6.4 e KH=4.5
Facevo/faccio i test 2 volte al giorno per circa una settimana,al mattino e alla sera.
raggiungendo PH=6.4 e KH=4.5
valori ormai che posso definire stabili che analizzerò ancora per qualche giorno e che posso definire ottimi per i ram se è quello che t'interessa.

Via con gli insulti....

[Francesco93]

Si è decisamente quello che mi interessa :) posso chiederti i valori di partenza? (per vedere se sono simili ai miei)

Da parte mia nessun insulto! Se i valori sono consoni sia che derivino da acqua di rubinetto che da acqua d'osmosi con i sali che differenza fa? Nessuna! Anzi a dirla tutta una c'è: un bel risparmio

[paliotto82]

Di principio è lo smeno che volevo evitare pure io,cercando quindi di dipendere il meno possibile dal negoziante...poi si sà come va a finire...compri acqua di osmosi che è mal trattata/filtrata e non ha sempre la stessa efficacia.

Di rubinetto ho:

PH:7,5-8
KH:9

Conta però che il mio è un misero 60 litri...e non tutti gli acquari sono uguali...

Ho comprato della banalissima torba in granuli ma non ricordo la marca...mi hanno consigliato anche quella da giardidaggio ma onestamente per le mie fisime mentali non me la sono sentita...

Tentare a mio avviso non ti costa nulla,c'era un tread dove un mod aveva provato tutti gli acidificanti naturali e peraltro la torba è risultata la più efficace.

[dany_90]

Originariamente inviata da paliotto82

Tentare a mio avviso non ti costa nulla,c'era un tread dove un mod aveva provato tutti gli acidificanti naturali e peraltro la torba è risultata la più efficace.

si anche perchè è un prodotto fatto apposta per quello scopo le foglie di vari alberi in natura servono più ad altro...

anche io usavo la torba in granuli e co2, nei cambi usavo metà acqua d'osmosi e metà acqua del rubinetto e in un acquario si circa 220 litri e avevo pH 6,3-6,5 e kH e gH bassi...
devi trovare il giusto bilanciamento tra acqua del rubinetto e osmotica nei cambi...

[Francesco93]

Originariamente inviata da dany_90

Originariamente inviata da paliotto82 Tentare a mio avviso non ti costa nulla,c'era un tread dove un mod aveva provato tutti gli acidificanti naturali e peraltro la torba è risultata la più efficace. si anche perchè è un prodotto fatto apposta per quello scopo le foglie di vari alberi in natura servono più ad altro... anche io usavo la torba in granuli e co2, nei cambi usavo metà acqua d'osmosi e metà acqua del rubinetto e in un acquario si circa 220 litri e avevo pH 6,3-6,5 e kH e gH bassi... devi trovare il giusto bilanciamento tra acqua del rubinetto e osmotica nei cambi...

Be' direi che, ammettendo che l'acqua d'osmosi del negoziante abbia kh e Gh a zero (cosa che comunque appurerò previo test) sicuramente non posso usarne più del 50% altrimenti il kh mi scende a 2 e rischio sbalzi di ph...(già col 50% scendo ad un teorico 3.5 che è un po' al limite)...per il resto ok, vado di torba e co2...considera che il mio acquario e praticamente come il tuo...quanta torba mi serve all'incirca? Di co2 mi basta quella a gel nella bottiglia da mezzo litro? (che se ho capito usando quella da un litro e mezzo non è che si produca più co2 è solo che dura di più la bottiglia giusto?)

P.S. Mi viene un dubbio...tramite torba e co2 in acquario si scende a 6,5 circa, e ci siamo, ma l'acqua che inserirò tramite i cambi avrà comunque il suo bel 7.8 di ph, nel momento in cui la inserisco in acquario il ph verrà certamente modificato verso valori più basici (o quanto meno neutri), per poi ristabilirsi all'usuale 6.5 man mano che co2 e torba fanno il loro mestiere...in conclusione dopo un repentino (?) sbalzo di ph, torna a regolarizzarsi più lentamente...tali sbalzi non danno fastidio ai pesci? Per quanto ne so io, da ignorante, il valore del ph non è fondamentale, quello che conta è la sua stabilità, perché cioè che da fastidio ai pesci è lo sbalzo di ph, che li costringe, in tempi brevi, a variare la loro pressione osmotica, determinando forte stress e finanche morte...ora quello che noi andiamo a fare lavorando così non è proprio creare sbalzi (più o meno grandi, più o meno repentini, ma comunque presenti)? Non sarebbe allora più sensato creare un ambiente simile a quello dove stavano (vasca negoziante/ allevamento)dove introdurli e poi gradualmente abituarli a valori di cui possiamo garantire la costanza assoluta (acqua di rubinetti pura senza co2 né torba) Tutto questo lo dico da ignorante sia chiaro, non metto in dubbio quanto detto da chi ne sa più di me, ma ci tengo a capire tutto nel dettaglio, perché se si manifesta un problema, e io non so di preciso quello che faccio nella mia gestione, di sicuro risolverlo diventa complesso!

Tutto questo lo dico in forza di articoli (che possono anche dire fesserie, di certo non lo posso sapere con certezza), scritto da gente che allevando pesci si sbatteva tanto per portare tutto ai valori consoni alla specie con vari stratagemmi...per poi arrivare a morie causate dal malfunzionamento imprevisto di uno di questi Al contempo leggo gente che invece ha fatto abituare i suoi pesci (nel caso specifico erano sempre discus, non necessariamente stendker) a valori d'acqua nostrani, ottenendo anche deposizioni portate a termine!

Ora, sarà che ho studiato più per l'acquario che per l'università ultimamente, che ho letto centinaia di pagine tra libri, forum, articoli e chi più ne ha più ne metta, ma di pareri discordi ne ho trovati a iosa! Non so decisamente più a chi dare retta...comunque oggi passo dal mio negoziante e chiedo la sua opinione ( è uno di fiducia, gli avete fatto anche l'intervista )...tanto una in più a questo punto male non fa

[Luca_fish12]

Oppure se non vuoi dipendere dal negoziante e non vuoi comprare continuamente acqua d'osmosi comprati un impianto...ormai con 40 euro te la cavi e sei apposto!

Comunque se la vasca è 240 litri niente discus!

[dany_90]

Originariamente inviata da Francesco93

Be' direi che, ammettendo che l'acqua d'osmosi del negoziante abbia kh e Gh a zero (cosa che comunque appurerò previo test) sicuramente non posso usarne più del 50% altrimenti il kh mi scende a 2 e rischio sbalzi di ph...(già col 50% scendo ad un teorico 3.5 che è un po' al limite)...per il resto ok, vado di torba e co2...considera che il mio acquario e praticamente come il tuo...quanta torba mi serve all'incirca? Di co2 mi basta quella a gel nella bottiglia da mezzo litro? (che se ho capito usando quella da un litro e mezzo non è che si produca più co2 è solo che dura di più la bottiglia giusto?) P.S. Mi viene un dubbio...tramite torba e co2 in acquario si scende a 6,5 circa, e ci siamo, ma l'acqua che inserirò tramite i cambi avrà comunque il suo bel 7.8 di ph, nel momento in cui la inserisco in acquario il ph verrà certamente modificato verso valori più basici (o quanto meno neutri), per poi ristabilirsi all'usuale 6.5 man mano che co2 e torba fanno il loro mestiere...in conclusione dopo un repentino (?) sbalzo di ph, torna a regolarizzarsi più lentamente...tali sbalzi non danno fastidio ai pesci? Per quanto ne so io, da ignorante, il valore del ph non è fondamentale, quello che conta è la sua stabilità, perché cioè che da fastidio ai pesci è lo sbalzo di ph, che li costringe, in tempi brevi, a variare la loro pressione osmotica, determinando forte stress e finanche morte...ora quello che noi andiamo a fare lavorando così non è proprio creare sbalzi (più o meno grandi, più o meno repentini, ma comunque presenti)? Non sarebbe allora più sensato creare un ambiente simile a quello dove stavano (vasca negoziante/ allevamento)dove introdurli e poi gradualmente abituarli a valori di cui possiamo garantire la costanza assoluta (acqua di rubinetti pura senza co2 né torba) Tutto questo lo dico da ignorante sia chiaro, non metto in dubbio quanto detto da chi ne sa più di me, ma ci tengo a capire tutto nel dettaglio, perché se si manifesta un problema, e io non so di preciso quello che faccio nella mia gestione, di sicuro risolverlo diventa complesso! Tutto questo lo dico in forza di articoli (che possono anche dire fesserie, di certo non lo posso sapere con certezza), scritto da gente che allevando pesci si sbatteva tanto per portare tutto ai valori consoni alla specie con vari stratagemmi...per poi arrivare a morie causate dal malfunzionamento imprevisto di uno di questi Al contempo leggo gente che invece ha fatto abituare i suoi pesci (nel caso specifico erano sempre discus, non necessariamente stendker) a valori d'acqua nostrani, ottenendo anche deposizioni portate a termine! Ora, sarà che ho studiato più per l'acquario che per l'università ultimamente, che ho letto centinaia di pagine tra libri, forum, articoli e chi più ne ha più ne metta, ma di pareri discordi ne ho trovati a iosa! Non so decisamente più a chi dare retta...comunque oggi passo dal mio negoziante e chiedo la sua opinione ( è uno di fiducia, gli avete fatto anche l'intervista )...tanto una in più a questo punto male non fa

Io con quella della sera ci andavo avanti tre-quattro mesi ne mettevo mezza confezione ogni mese e mezzo- due mesi...

Si con la bottiglia grande dura solo di piu... io ti consiglierei un impianto perchè rende le bolle più fini e si disperdono meglio in acqua abbassando di piu il pH...

Premesso che ci sono un sacco di articoli sulla questione del pH e dell'ambientamento dei pesci che sicuramente spiegano molto meglio di me, in poche parole con l'acqua di osmosi si va a taglia l'acqua di rubinetto proprio per far scendere il kH, così l'acqua del cambio non avrà un buon tampone (i carbonati misurati dal kH) e il suo pH scenderà più in fretta e con meno sbalzi, però ti consiglio di cercare articoli che lo spiegano molto meglio...
Di opinioni ne leggerai sempre cento diverse, anzi piu leggi su internet piu ne trovi di nuove e diverse...
Dal mio punto di vista però cercare di ricreare le condizioni più vicine possibili a quelle naturali è quello che si dovrebbe fare, perchè è vero che nelle vasche dei negozianti o in quelle di qualche acquariofilo si è riusciti a farli riprodurre con valori diversi, e che il loro habitat naturale non lo hanno mai visto ma se i discus (o qualsiasi altro pesce) sono quello che sono è perchè da milioni di anni si sono adattati geneticamente all'ambiente amazzonico e anche se non sono mai stati fuori dall'Italia il DNA è quello non cambia in pochi anni di allevamento in cattività...
Questo dal mio punto di vista può benissimo essere che mi sbagli eh...

[Francesco93]

Originariamente inviata da Luca_fish12

Oppure se non vuoi dipendere dal negoziante e non vuoi comprare continuamente acqua d'osmosi comprati un impianto...ormai con 40 euro te la cavi e sei apposto! Comunque se la vasca è 240 litri niente discus!

Ah no? :#O Mi sembrava di aver letto che 200 litri era il minimo per i discus...e che in 240 era da metterne 4-5...invece anche 240 sono pochi?:#O

[Francesco93]

Originariamente inviata da dany_90

Originariamente inviata da Francesco93 Be' direi che, ammettendo che l'acqua d'osmosi del negoziante abbia kh e Gh a zero (cosa che comunque appurerò previo test) sicuramente non posso usarne più del 50% altrimenti il kh mi scende a 2 e rischio sbalzi di ph...(già col 50% scendo ad un teorico 3.5 che è un po' al limite)...per il resto ok, vado di torba e co2...considera che il mio acquario e praticamente come il tuo...quanta torba mi serve all'incirca? Di co2 mi basta quella a gel nella bottiglia da mezzo litro? (che se ho capito usando quella da un litro e mezzo non è che si produca più co2 è solo che dura di più la bottiglia giusto?) P.S. Mi viene un dubbio...tramite torba e co2 in acquario si scende a 6,5 circa, e ci siamo, ma l'acqua che inserirò tramite i cambi avrà comunque il suo bel 7.8 di ph, nel momento in cui la inserisco in acquario il ph verrà certamente modificato verso valori più basici (o quanto meno neutri), per poi ristabilirsi all'usuale 6.5 man mano che co2 e torba fanno il loro mestiere...in conclusione dopo un repentino (?) sbalzo di ph, torna a regolarizzarsi più lentamente...tali sbalzi non danno fastidio ai pesci? Per quanto ne so io, da ignorante, il valore del ph non è fondamentale, quello che conta è la sua stabilità, perché cioè che da fastidio ai pesci è lo sbalzo di ph, che li costringe, in tempi brevi, a variare la loro pressione osmotica, determinando forte stress e finanche morte...ora quello che noi andiamo a fare lavorando così non è proprio creare sbalzi (più o meno grandi, più o meno repentini, ma comunque presenti)? Non sarebbe allora più sensato creare un ambiente simile a quello dove stavano (vasca negoziante/ allevamento)dove introdurli e poi gradualmente abituarli a valori di cui possiamo garantire la costanza assoluta (acqua di rubinetti pura senza co2 né torba) Tutto questo lo dico da ignorante sia chiaro, non metto in dubbio quanto detto da chi ne sa più di me, ma ci tengo a capire tutto nel dettaglio, perché se si manifesta un problema, e io non so di preciso quello che faccio nella mia gestione, di sicuro risolverlo diventa complesso! Tutto questo lo dico in forza di articoli (che possono anche dire fesserie, di certo non lo posso sapere con certezza), scritto da gente che allevando pesci si sbatteva tanto per portare tutto ai valori consoni alla specie con vari stratagemmi...per poi arrivare a morie causate dal malfunzionamento imprevisto di uno di questi Al contempo leggo gente che invece ha fatto abituare i suoi pesci (nel caso specifico erano sempre discus, non necessariamente stendker) a valori d'acqua nostrani, ottenendo anche deposizioni portate a termine! Ora, sarà che ho studiato più per l'acquario che per l'università ultimamente, che ho letto centinaia di pagine tra libri, forum, articoli e chi più ne ha più ne metta, ma di pareri discordi ne ho trovati a iosa! Non so decisamente più a chi dare retta...comunque oggi passo dal mio negoziante e chiedo la sua opinione ( è uno di fiducia, gli avete fatto anche l'intervista )...tanto una in più a questo punto male non fa Io con quella della sera ci andavo avanti tre-quattro mesi ne mettevo mezza confezione ogni mese e mezzo- due mesi... Si con la bottiglia grande dura solo di piu... io ti consiglierei un impianto perchè rende le bolle più fini e si disperdono meglio in acqua abbassando di piu il pH... Premesso che ci sono un sacco di articoli sulla questione del pH e dell'ambientamento dei pesci che sicuramente spiegano molto meglio di me, in poche parole con l'acqua di osmosi si va a taglia l'acqua di rubinetto proprio per far scendere il kH, così l'acqua del cambio non avrà un buon tampone (i carbonati misurati dal kH) e il suo pH scenderà più in fretta e con meno sbalzi, però ti consiglio di cercare articoli che lo spiegano molto meglio... Di opinioni ne leggerai sempre cento diverse, anzi piu leggi su internet piu ne trovi di nuove e diverse... Dal mio punto di vista però cercare di ricreare le condizioni più vicine possibili a quelle naturali è quello che si dovrebbe fare, perchè è vero che nelle vasche dei negozianti o in quelle di qualche acquariofilo si è riusciti a farli riprodurre con valori diversi, e che il loro habitat naturale non lo hanno mai visto ma se i discus (o qualsiasi altro pesce) sono quello che sono è perchè da milioni di anni si sono adattati geneticamente all'ambiente amazzonico e anche se non sono mai stati fuori dall'Italia il DNA è quello non cambia in pochi anni di allevamento in cattività... Questo dal mio punto di vista può benissimo essere che mi sbagli eh...

Sinceramente, io i soldi per un impianto co2 professionale, o uno di osmosi non li ho...quindi mi arrangio col fai da te e salendo le scale con le taniche

Comunque per quanto riguarda gli articoli, ho letto ogni articolo su questo portale, o in evidenza nelle varie sezioni, o su altri portali rinomati...e per l'appunto non c'è un'opinione comune.

Per quanto riguarda il ricreare l'habitat sono d'accordo, in linea di massima, ma credo anche che lo si debba fare garantendo stabilità al micro-ecosistema che andiamo a creare Per quanto riguarda la questione del DNA...boh non sono d'accordo, non dico assolutamente che il DNA cambi in poche decadi in cattività sarebbe uno schiaffo in faccia all'evoluzione...ma segui il mio ragionamento...tu vivi in Italia, sei abituato a certe condizioni dell'aria e del clima...se ti trasferisci in groenlandia di sicuro avrai freddo e ti dovrai abituare i primi tempi...poi però ti abitui...se i tuoi figli nascono in Groenlandia e vivono li per 20 anni, quando vengono in Italia hanno caldo, non è che dal che il padre era italiano in Groenlandia hanno freddo e in Italia stanno bene, stanno bene dove sono abituati a stare, certo magari le loro caratteristiche fisiche sono più adatte all'Italia, ma se rimangono in Groenlandia di certo stanno benissimo lo stesso ..quello che questo banale esempio vuole sottolineare e che se tu nasci in determinate condizioni...ti abitui a quelle...pensare che ci sia un gene che codifica nei pesci l'eco-sistema amazzonia (o Malawi ecc.), che quindi viene riconosciuto immediatamente come proprio e li fa stare meglio, mi sembra improbabile, molto più probabile è che invece se abituati ad un'ambiente (finanche diverso da quello di origine della specie), rimanere in quell'ambinte gli sia più congeniale! Cioè parliamoci chiaro, se tu prendi i discus stendker e li porti in amazzonia dove vivono i loro parenti Wild...durano 2 secondi...perché non sono in grado di cacciare, perché ci sono microorganismi patogeni e non a cui il loro sistema immunitario non è abituato (e il sistema immunitario si modifica velocemente, non è questione di DNA), la composizione chimico-fisica dell'acqua è differente...noi andiamo misurando ph, kh Gh, no2 no3, al più silicati fosfati e ossigeno...ma nell'acqua ce ne sono molte di più di sostanze, che noi non consideriamo minimamente...basta che prendete una bottiglia di acqua minerale e lo vedete...ma che voi misurate tutti quei valori? Se lo fate complimenti, ma ne dubito!

In sostanza la differenza tra acqua d'origine e acqua nostrana indubbiamente c'è...ma è quella che passa fra l'Italia e la Groenlandia non quella che passa tra Giove e la terra!

Ora è ovvio che il paragone è iperbolico (flora e fauna italiane in groenlandia non ci vivrebbero mai!) Però qui so tratta di discutere se fauna italiana nata e cresciuta in Groenlandia ci stia male, secondo me no! Altrimenti non nasceva e tanto meno cresceva...moriva...insomma se ci sta evidentemente ci può stare...per quanto riguarda la diatriba che ho spesso letto qui sul forum tra vivere e sopravvivere...ma avete presente che lo scopo di ogni animale è sopravvivere e far avanzare la specie? Ma che vuol dire vivere per un pesce? (ma che vuol dire vivere per un essere umano? Ma che voi lavorate, studiate perché così vivete? No! Vi serve per avere i mezzi necessari a sopravvivere! Che poi l'essere umano abbia una psicologia complessa ed adorna le mere pulsioni istintive con significati e scopi più accettabili è vero, ma non li cambia, per quanto potete dire che lavorate per ambizione...io non ci crederò mai...quello è un auto convincimento perché non riusciamo ad ammettere che siano obbligati a farlo...ma vabbe qui siamo pesantemente sul filosofico e OFF TOPIC...rientro nelle righe, scusate)...secondo voi un pesce nato in acquario sa che esiste l'amazzonia e ci vuole tornare? (ma che è la zebra di Madagascar ) Per me un pesce sopravvive SEMPRE in acquario e in natura...e la diatriba vivere sopravvivere non ha molto senso perché attribuisce capacità di pensiero astratto, che persino organismi molto più complessi, quali cani e gatti possiedono limitatissimamente...

Ora tutto questo è il discorso di un ignorante, e io tenterò comunque di creare un ambiente più consono possibile alle specie che deciderò di ospitare, perché loro non chiedono di venire da me, se io li ospito è mio dovere farli stare bene, e se gente molto più esperta di me dice che allo scopo sono necessarie determinate condizioni, io le seguirò alla lettera per il benessere dei miei pinnuti...ma non le condivido in toto

P.s. Scusate il lunghissimo sproloquio

[blackstar]

Quote:

ma segui il mio ragionamento...tu vivi in Italia, sei abituato a certe condizioni dell'aria e del clima...se ti trasferisci in groenlandia di sicuro avrai freddo e ti dovrai abituare i primi tempi...poi però ti abitui...se i tuoi figli nascono in Groenlandia e vivono li per 20 anni, quando vengono in Italia hanno caldo, non è che dal che il padre era italiano in Groenlandia hanno freddo e in Italia stanno bene, stanno bene dove sono abituati a stare, certo magari le loro caratteristiche fisiche sono più adatte all'Italia, ma se rimangono in Groenlandia di certo stanno benissimo lo stesso ..quello che questo banale esempio vuole sottolineare e che se tu nasci in determinate condizioni...ti abitui a quelle...pensare che ci sia un gene che codifica nei pesci l'eco-sistema amazzonia (o Malawi ecc.), che quindi viene riconosciuto immediatamente come proprio e li fa stare meglio, mi sembra improbabile, molto più probabile è che invece se abituati ad un'ambiente (finanche diverso da quello di origine della specie), rimanere in quell'ambinte gli sia più congeniale! Cioè parliamoci chiaro, se tu prendi i discus stendker e li porti in amazzonia dove vivono i loro parenti Wild...durano 2 secondi...perché non sono in grado di cacciare, perché ci sono microorganismi patogeni e non a cui il loro sistema immunitario non è abituato (e il sistema immunitario si modifica velocemente, non è questione di DNA), la composizione chimico-fisica dell'acqua è differente...noi andiamo misurando ph, kh Gh, no2 no3, al più silicati fosfati e ossigeno...ma nell'acqua ce ne sono molte di più di sostanze, che noi non consideriamo minimamente...basta che prendete una bottiglia di acqua minerale e lo vedete...ma che voi misurate tutti quei valori? Se lo fate complimenti, ma ne dubito!

seguito il tuo ragionamento... ma non vorrai mica paragonare la complessità dell'organismo umano con quella di un pesce? senza considerare che essendo animali hanno determinati istinti, che non si possono mettere il cappotto imbottito se hanno freddo e che non possono scappare dalla vasca se hanno qualche problema

i valori che noi andiamo a misurare si riferiscono ai parmetri considerati fondamentali per la vita dei nostri pesci.... gli elementi in tracce non sono di certo così indispensabili da consocere, tralasciando il fatto che volendo si può far analizzare l'acqua di rete (molti l'hanno fatto) per capire se si hanno parametri (tipo l'arsenico) fuori standard...ed è una cosa importante non solo per la salute dei pesci ma anche per la nostra....

casualmente ho una bottiglia d'acqua a fianco a me e vo ad anunaciarti la sfilza di parametri di cui è reso noto il valore:
- bicarbonato
- calcio
- silice
- potassio
- magnesio
- nitrato
- calcio
- sodio
- cloruro
- solfato
- fluoruro

non sono poi così tanto e un gruppo di essi costitituisce la durezza... quindi non li misuriamo proprio tutti tutti ma un bel pò si