[Cookie989]

Originariamente inviata da faby

Le domande a riguardo della provenienza dei pesci le potete tranquillamente fare perchè i negozianti sanno da dove arrivano di solito. Per quanto riguarda le riproduzioni ok è sempre una bella soddisfazione, ma pensare, come auspicato prima, di poter solo attuare uno scambio di pesci tra appassionati è impensabile. Questo per un sacco di fattori, tra cui anche fattori genetici, si rischia consanguineità molto alta e quindi problemi di deformità, malattie ecc... Ad ogni modo io credo che in generale bisognerebbe che il rapporto con il negoziante venga preso più in modo rilassato, chi è esperto o cmq ha esperienza ascolta ciò che dice il negoziante e valuta a suo modo se seguire o no, chi è alle prime armi si documenterà cercherà di capire e con il suo cervello tenterà di elaborare un suo ragionamento. Alla fine si dipende gli uni dagli altri, noi dipendiamo da voi come clienti e voi dipendete da noi per rifornirvi di accessori, alimenti, prodotti, pesci, piante ecc oltre che magari qualche consiglio. ciao

Come già scritto da Marco molte volte gli allevatori non sanno da dove arrivano i pesci, ti faccio un esempio lampante: io ho girato oltre venti negozi di animali con reparto acquariofilo tra FVG, Veneto e Slovenia prima di comperare i miei piccoli quindi un'idea generale me la sono fatta. Quando chiedevo da dove provenivano i pesci spesso mi sentivo rispondere "Dall'Emilia o giù di lì" e nulla più. Mi sono poi informata su alcuni allevamenti italiani e diciamo che ho lasciato perdere questi acquisti , ora mi rifornisco da un allevatore fidato olandese perchè ho la fortuna di avere in regione un buonissimo negozio di acquariofilia citato anche su AP (prima di vendere anche solo un pinnuto domandano i valori dell'acqua ed i dati della vasca, se non li sai ti salutano allegramente (hanno fatto così con mio moroso )). Se un negoziante mi dicesse che i suoi pesci arrivano da allevamenti "amatoriali" fatti da appassionati mi fionderei da lui, valuterei ad occhio la salute del pesce e poi potrei tranquillamente rifornirmi da lui. Io non vedo affatto la riproduzione domestica tra appassionati come un problema per voi negozianti bensì come una risorsa, vuoi mettere vendere un bel pesce sano, allevato e nutrito come si deve? La qualità si vede ad occhio. E poi gli scambi mica devono essere solo tra appassionati, ben venga il neofita che vuole imparare ed abbracciare questa filosofia! Magari non incomincerà con un betta incubatore orale ma con un bel betta splendens originale (non veiltail).

Io considero la riproduzione come un passo decisivo per ogni buon acquariofilo e per farsi un'idea del perchè basta guardarsi intorno: hai visto come sono stati ridotti i lalia? I guppy? I carassi? I betta? Anni fa erano immortali mentre ora si fatica a trovarli sani (soprattutto gli anabantidi -04). Gli allevamenti senza scrupoli hanno rovinato troppi pesci, per non parlare di cattura intensiva, stupide selezioni o ibridacci che vivono poco e male.

Per concludere io non sono affatto contro le vasche di comunità (ne ho una) ma mi piacerebbe che tutti ci impegnassimo a riprodurre anche una sola delle nostre speci (magari in estate in un bel vascone all'ombra senza il riscaldatore, le zanzare e le loro larve posatesi a pelo d'acqua forniranno sostentamento ai pinnuti!). Io ho un 110l asiatico ma nulla mi vieterà tra un paio di mesi (tocco ferro) di prelevare le mie danio ed i miei puntius e riprodurli per poi regalarli ad altri appassionati

Io di solito evito di rispondere in questi post contro i negozianti proprio perchè ritengo sbagliatissimo diffondere l'idea che tutti i commercianti siano bugiardi incantatori

[Vansaren]

Originariamente inviata da Cookie989

Se un negoziante mi dicesse che i suoi pesci arrivano da allevamenti "amatoriali" fatti da appassionati mi fionderei da lui, valuterei ad occhio la salute del pesce e poi potrei tranquillamente rifornirmi da lui. Io non vedo affatto la riproduzione domestica tra appassionati come un problema per voi negozianti bensì come una risorsa, vuoi mettere vendere un bel pesce sano, allevato e nutrito come si deve? La qualità si vede ad occhio.

No se proprio cussì.
Adesso speculo, non sapendo esattamente come funzioni. Immagino che un allevamento di pesci ornamentali, debba avere una sua registrazione come azienda e debba rispettare determinante norme sanitarie del suo paese e magari quale normativa europea se sta in europa.
Se io sono un negoziante e so che i pesci devono avere una tracciabilità se fanno dei controlli, mi affido all'allevamento certificato, non fosse altre anche solo perchè ha una partita iva.
Un pesce non lo puoi giudicare ad occhio se è sano, e come dire che ad occhio vedi se uno ha i calcoli renali, i vermi nelle feci, il cancro o se è portatore sano di qualche malattia. Al limite ad occhio vedrai se è magro, se respira affannosamente ecc ma vedere un pesce ciccione, o che nuota senza apparenti sintomi non è assolutamente una garanzia di sano.
In un allevatore registrato, probabilmente, il commerciante trova certe sicurezze che in un amatoriale non trova e quando accetta di prendere qualcosa dall'amatoriale preferisce farlo acquistando a meno di quanto acquista dall'allevatore regolare. Tu allevatore amatoriale venderesti dei cacatuoides a 1.50e l'uno, probabilmente si se non li potessi tenere, ma con 1.50e l'uno, a stento ci hai pagato le spese di mantenimento.
Oltre a questo, considera le porcherei che anche gli allevatori amatoriali fanno, incroci, su incroci, su incroci. L'apistogramma cacatuoides ne è un esempio.
Invece mi chiedo, quando sconveniente potrebbe essere, se i commercianti investissero per un locale in più da adibire ad allevamento di una o due specie, tanto per, almeno da quelle, non dipendere da terzi.

Originariamente inviata da Cookie989

Io di solito evito di rispondere in questi post contro i negozianti proprio perchè ritengo sbagliatissimo diffondere l'idea che tutti i commercianti siano bugiardi incantatori

ma dai, che hai nascosto delle cam nei negozi dal veneto alla slovenia per sgamare i commercianti

[Cookie989]

Originariamente inviata da Vansaren

ma dai, che hai nascosto delle cam nei negozi dal veneto alla slovenia per sgamare i commercianti

quasi! In uno in provincia di Udine mi hanno portato fuori di forza, avevo iniziato a dire: "Quel pesce ha dei puntini bianchi secondo me è ittio" "Guppy con betta e ti credo che hanno le pinne sfrangiate" "Pare a me o quel colisa è stato attaccato da un dario dario?" "Ma quel pesce necessita almeno di 600l"... I miei si sono tanto vergognati!
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Originariamente inviata da Vansaren

Originariamente inviata da Cookie989 Se un negoziante mi dicesse che i suoi pesci arrivano da allevamenti "amatoriali" fatti da appassionati mi fionderei da lui, valuterei ad occhio la salute del pesce e poi potrei tranquillamente rifornirmi da lui. Io non vedo affatto la riproduzione domestica tra appassionati come un problema per voi negozianti bensì come una risorsa, vuoi mettere vendere un bel pesce sano, allevato e nutrito come si deve? La qualità si vede ad occhio. No se proprio cussì.

No scusa questo sarebbe bisiaco? Te lo ricordi?
Comunque come dicevo anche a me hanno appioppato colisa malati che sembravano sanissimi, vedi riferimento al doping di antibiotici, però dopo un mese tutto l'ordine di colisa arrivato coi miei è deceduto... -04 Purtroppo l'occhio non basta
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Originariamente inviata da atomyx

Un'altra cosa... Posso sposare Cookie989 ? In una sua frase c'era tutta la dolcezza che desidererei da una donna e tutta la determinazione che potrei immaginare.

Se posso, quale frase? Sarò dolce e determinata ma anche una gran rompiballe credimi

[andrea 66]

Comunque ragazzi ci sono diverse tipologie sia di cliente sia di negoziante.
Io da neofita ho acquistato il mio primo acquario su consiglio del negoziante (che poi ho cambiato).
Sono andato a casa con 30 lt lordi, dopo una settimana i pesci in vasca (io non avevo detto che li volevo mettere subito avrei aspettato se me lo avesse detto).
Dopo un mese la fauna era così composta, 2 guppy maschi 3 guppy femmine 2 cory swartzy 6 neon 1 ancistrus, sono riuscito a salvarli tutti, poi ho scoperto AP e ho risistemato tutto.
Se mi avesse detto le cose come andavano fatte io l'avrei ascoltato, anzi all'inizio fidandomi di lui dubitavo di AP.

[Venus]

Quote:

Inoltre mi fa ridere una cosa... prima si parla di salute dei pesci, del trattamento se sono di cattura ecc e poi mi si dice che gli scambi tramite internet vanno bene, magari a mezzo posta o corriere vero?

...perché scusa ai negozianti i pesci come arrivano?
E poi l'utilizzo del corriere è necessario solo se l'allevatore è distante (tra l'altro nulla ci vieta di fare un bel viaggetto), altrimenti c'è lo scambio a mano...

[faby]

Marco Vaccari
Sì è vero che ci sono problemi nel capire a volte da dove provengano alcuni pesci a causa di un po' di traffici vari tra paesi e di scambi. Ad ogni modo di alcune cose lo si sa senza problemi di altre no, su questo hai ragione. Però su questo poco possiamo farci anche noi.

Quote:

1) gli acquirenti devono essere consapevoli e informati 2) i negozianti devono anch'essi essere consapevoli ed informati, soprattutto devono sapere che stanno vendendo ESSERI VIVENTI e non merce 3) le Associazioni e gli appassionati devono ESSERE il pi possibile corretti a non interferire nel lavoro dei negozianti 4) i negozianti non dovrebbero vedere lo scambio tra appassionati come un pericolo, bensì come una risorsa, anche da sfruttare...

Ecco su questi punti ti do pienamente ragione, soprattutto le prime 3, l'ultima, mi è un po' difficile capire come noi possiamo trarne guadagno dallo scambio tra appassionati...

Quote:

per quel che riguarda il discorso che i pesci riprodotti in acquario invece devo dirti che hai proprio toppato... i pesci di riproduzione casalinga, se ottenuti con tutte le cognizioni di causa, quasi sempre sono più robusti, sani di quelli acquistati.... io stesso tengo alcune specie da dieci anni, di generazione in generazione mantenendole in purezza e lavorando per evitare la consanguineità... Un esempio lampante sono i Trichogaster lalius.... "dead fish swimming" nei negozi e sempre più belli dopo generazioni nate in cattività... Al massimo noi riproduttori cerchiamo di salvaguardare e mantenere in purezza e limitare i danni dei pesci che arrivano dal negozio... e più il negozio NO è serio.. più i danni sono devastanti... Quante volte si vedono nelle vasche "Ciclidi mix"? troppe ... troppe volte..

Guarda Marco, ti sei risposto da solo, cerchi di evitare problemi di consanguineità, e come fai? ne devi comprare o scambiare alcuni per poter avere nuovo materiale genetico, altrimenti prima o poi vedi i danni. Se le popolazioni su cui lavori sono troppo piccole gli effetti della deriva genetica sono troppo forti e si provoca un effetto collo di bottiglia in alcuni casi. Che al mondo ci siano appassionati capaci di allevare perfettamente alcuni pesci ok.


Quote:
Inoltre mi fa ridere una cosa... prima si parla di salute dei pesci, del trattamento se sono di cattura ecc e poi mi si dice che gli scambi tramite internet vanno bene, magari a mezzo posta o corriere vero?

Quote:

...perché scusa ai negozianti i pesci come arrivano? E poi l'utilizzo del corriere è necessario solo se l'allevatore è distante (tra l'altro nulla ci vieta di fare un bel viaggetto), altrimenti c'è lo scambio a mano...

ehm non arrivano così... I pesci arrivano in box coibentati dentro a furgoni riscaldati e vengono trasportati da soli con viaggio apposito. Non sono trasportati da un corriere qualunque come stile posta che li tiene al freddo, lancia i pacchi (lo so per esperienza personale), li fa star fermi più del dovuto e oltretutto non potrebbe nemmeno trasportarli perchè, e lo dovresti sapere, i corrieri devono essere informati del contenuto del pacco e NON POSSONO SPEDIRE animali vivi se non con spedizioni apposite concordate. Direi che questo è più stressante che stare nella vasca del negoziante...


Tutto questo discorso cmq non vale solo per i pesci, ma non so se lo avevate notato ma tutto il settore animali funziona in questo modo. è un commercio realmente, e ci sono milioni di persone che lavorano nell'indotto. Non perchè il pesce vi sta più simpatico del maiale allora il maiale può essere trasportato nei carri al gelo, essere ucciso a pochi mesi di età e vivere quel poco della loro vita dentro una porcilaia lurida e mangiando schifezze mentre il pesce no.
Qualsiasi animale è ormai soggetto a questo, a partire dal cane al gatto, criceto, topo, coniglio, cavia, uccello, pesce, rettile, anfibio, invertebrato...


ciao

[faby]

Cookie989
Forse sfugge un particolare... Quando si acquistano i pesci è come acquistare merce ci vuole la fattura, noi ci paghiamo le tasse, quindi non possiamo comprare da un privato a meno che questo non si apra una partita iva e ci fa la fattura.
Ad ogni modo chi ha voluto che la qualità si abbassasse sono proprio i clienti che vogliono i prezzi dei pesci bassi... Oltre i 2,50€ sono cari... E quindi noi siamo costretti a scegliere pesci di taglia minore e anche gli importatori stessi scelgono qualità meno belle... Considerate poi che su un carico di pesci ci sono sempre delle perdite oltre al mantenerli (luce, acqua, cibo) per il negoziante un costo alto e i margini di guadagno bassi.
Tra l'altro alla fine siccome appunto la qualità si vede ad occhio, se un pesce viene da Singapore oppure viene dal Vietnam cosa vi cambia? cambia il posto dove è stato allevato ma se quando lo state comprando lo vedete che è bello, vitale ha bei colori bella conformazione e tutto... che vi cambia?

ciao

[Cookie989]

Originariamente inviata da faby

Cookie989 Forse sfugge un particolare... Quando si acquistano i pesci è come acquistare merce ci vuole la fattura, noi ci paghiamo le tasse, quindi non possiamo comprare da un privato a meno che questo non si apra una partita iva e ci fa la fattura. Ad ogni modo chi ha voluto che la qualità si abbassasse sono proprio i clienti che vogliono i prezzi dei pesci bassi... Oltre i 2,50€ sono cari... E quindi noi siamo costretti a scegliere pesci di taglia minore e anche gli importatori stessi scelgono qualità meno belle... Considerate poi che su un carico di pesci ci sono sempre delle perdite oltre al mantenerli (luce, acqua, cibo) per il negoziante un costo alto e i margini di guadagno bassi. Tra l'altro alla fine siccome appunto la qualità si vede ad occhio, se un pesce viene da Singapore oppure viene dal Vietnam cosa vi cambia? cambia il posto dove è stato allevato ma se quando lo state comprando lo vedete che è bello, vitale ha bei colori bella conformazione e tutto... che vi cambia? ciao

Io facevo riferimento ad allevamenti "amatoriali" con partita iva ecc intendo un allevatore che lo fa a scopo di lucro che però mi da una garanzia in più rispetto ad un allevamento intensivo, non mi so spiegare scusami ah mai lamentata per dei pesci cari! Solamente mi è scocciato una volta paghere le mie danio 7,50€ da Bologna (biologo non allevamento) quando dall'Olanda le pago 5€ -28d#. Se desidero un pinnuto di qualità lo pago anche trenta euro senza problemi, ecco l'altra volta in cui mi sono lamentata è stato per una coppia malata di lalia a 15€ quando un'utente li aveva pagati sani a neanche 7€. La qualità si vede ad occhio perchè se le danio che ho visto ad Udine di importazione avevano la pancietta a virgola scavata per lo stress e la fame -04 mentre quelle olandesi sono belle colorate e pimpanti me ne accorgo il discorso non vale per i pesci dopati di antibiotici ovviamente quelli sembrano stare da dio per un mese abbondante... Ma mica ce l'ho con tutti gli allevamenti del mondo! Come ho scritto mi sono informata e mi è stato confermato che alcuni allevamenti italiani sono mattatoi, tutto qui, quindi li evito.

[Marco Vaccari]

..comunque Faby... per concludere questo lunghissimo post, volevo dirti che ho massima stima dei negozianti bravi, e ne conosco qualcuno... Sono anch'io un artigiano e so quanto è difficile lavorare, combattere contro la stupidità dei clienti, i fornitori che ti vogliono fregare, lo Stato che ti salassa da ogni dove.. e quindi hai tutta la mia solidarietà e stima per aver iniziato un'impresa, nel settore dove ti piace di più e ti auguro tutta la fortuna possibile con il nuovo negozio!.. non l'ho scritto prima, lo scrivo ora.... e sono sicuro che hai tutta la preparazione necessaria per far partire l'attività nel modo più professionale possibile...

Acquaportal, le Associazioni tematiche e noi appassionati cerchiamo di fare il possibile per diffondere e divulgare informazioni utili a migliorare il discorso Acquariofilia, cercando di portarla a sfiorare (almeno ) i livelli europei... e questo credo sia utile anche ai negozi.. non pensi?...
ciao!
Marco

[Giudima]

Originariamente inviata da faby

Cookie989 Forse sfugge un particolare... Quando si acquistano i pesci è come acquistare merce ci vuole la fattura, noi ci paghiamo le tasse, quindi non possiamo comprare da un privato a meno che questo non si apra una partita iva e ci fa la fattura.............

Forse a te sfugge, e potrebbe benissimo essere visto che è da poco che commerci, che esiste la possibilità di farsi rilasciare delle ricevute da parte del privato al fine di giustificare fiscalmente la presenza di beni, che non risultano acquistati con fattura.

Poi non venirmi a dire che i negozianti non vendono pesci riprodotti da privati .......................