[faby]

Marco Vaccari
Sì è vero che ci sono problemi nel capire a volte da dove provengano alcuni pesci a causa di un po' di traffici vari tra paesi e di scambi. Ad ogni modo di alcune cose lo si sa senza problemi di altre no, su questo hai ragione. Però su questo poco possiamo farci anche noi.

Quote:

1) gli acquirenti devono essere consapevoli e informati 2) i negozianti devono anch'essi essere consapevoli ed informati, soprattutto devono sapere che stanno vendendo ESSERI VIVENTI e non merce 3) le Associazioni e gli appassionati devono ESSERE il pi possibile corretti a non interferire nel lavoro dei negozianti 4) i negozianti non dovrebbero vedere lo scambio tra appassionati come un pericolo, bensì come una risorsa, anche da sfruttare...

Ecco su questi punti ti do pienamente ragione, soprattutto le prime 3, l'ultima, mi è un po' difficile capire come noi possiamo trarne guadagno dallo scambio tra appassionati...

Quote:

per quel che riguarda il discorso che i pesci riprodotti in acquario invece devo dirti che hai proprio toppato... i pesci di riproduzione casalinga, se ottenuti con tutte le cognizioni di causa, quasi sempre sono più robusti, sani di quelli acquistati.... io stesso tengo alcune specie da dieci anni, di generazione in generazione mantenendole in purezza e lavorando per evitare la consanguineità... Un esempio lampante sono i Trichogaster lalius.... "dead fish swimming" nei negozi e sempre più belli dopo generazioni nate in cattività... Al massimo noi riproduttori cerchiamo di salvaguardare e mantenere in purezza e limitare i danni dei pesci che arrivano dal negozio... e più il negozio NO è serio.. più i danni sono devastanti... Quante volte si vedono nelle vasche "Ciclidi mix"? troppe ... troppe volte..

Guarda Marco, ti sei risposto da solo, cerchi di evitare problemi di consanguineità, e come fai? ne devi comprare o scambiare alcuni per poter avere nuovo materiale genetico, altrimenti prima o poi vedi i danni. Se le popolazioni su cui lavori sono troppo piccole gli effetti della deriva genetica sono troppo forti e si provoca un effetto collo di bottiglia in alcuni casi. Che al mondo ci siano appassionati capaci di allevare perfettamente alcuni pesci ok.


Quote:
Inoltre mi fa ridere una cosa... prima si parla di salute dei pesci, del trattamento se sono di cattura ecc e poi mi si dice che gli scambi tramite internet vanno bene, magari a mezzo posta o corriere vero?

Quote:

...perché scusa ai negozianti i pesci come arrivano? E poi l'utilizzo del corriere è necessario solo se l'allevatore è distante (tra l'altro nulla ci vieta di fare un bel viaggetto), altrimenti c'è lo scambio a mano...

ehm non arrivano così... I pesci arrivano in box coibentati dentro a furgoni riscaldati e vengono trasportati da soli con viaggio apposito. Non sono trasportati da un corriere qualunque come stile posta che li tiene al freddo, lancia i pacchi (lo so per esperienza personale), li fa star fermi più del dovuto e oltretutto non potrebbe nemmeno trasportarli perchè, e lo dovresti sapere, i corrieri devono essere informati del contenuto del pacco e NON POSSONO SPEDIRE animali vivi se non con spedizioni apposite concordate. Direi che questo è più stressante che stare nella vasca del negoziante...


Tutto questo discorso cmq non vale solo per i pesci, ma non so se lo avevate notato ma tutto il settore animali funziona in questo modo. è un commercio realmente, e ci sono milioni di persone che lavorano nell'indotto. Non perchè il pesce vi sta più simpatico del maiale allora il maiale può essere trasportato nei carri al gelo, essere ucciso a pochi mesi di età e vivere quel poco della loro vita dentro una porcilaia lurida e mangiando schifezze mentre il pesce no.
Qualsiasi animale è ormai soggetto a questo, a partire dal cane al gatto, criceto, topo, coniglio, cavia, uccello, pesce, rettile, anfibio, invertebrato...


ciao

[Cookie989]

Originariamente inviata da faby

Le domande a riguardo della provenienza dei pesci le potete tranquillamente fare perchè i negozianti sanno da dove arrivano di solito. Per quanto riguarda le riproduzioni ok è sempre una bella soddisfazione, ma pensare, come auspicato prima, di poter solo attuare uno scambio di pesci tra appassionati è impensabile. Questo per un sacco di fattori, tra cui anche fattori genetici, si rischia consanguineità molto alta e quindi problemi di deformità, malattie ecc... Ad ogni modo io credo che in generale bisognerebbe che il rapporto con il negoziante venga preso più in modo rilassato, chi è esperto o cmq ha esperienza ascolta ciò che dice il negoziante e valuta a suo modo se seguire o no, chi è alle prime armi si documenterà cercherà di capire e con il suo cervello tenterà di elaborare un suo ragionamento. Alla fine si dipende gli uni dagli altri, noi dipendiamo da voi come clienti e voi dipendete da noi per rifornirvi di accessori, alimenti, prodotti, pesci, piante ecc oltre che magari qualche consiglio. ciao

Come già scritto da Marco molte volte gli allevatori non sanno da dove arrivano i pesci, ti faccio un esempio lampante: io ho girato oltre venti negozi di animali con reparto acquariofilo tra FVG, Veneto e Slovenia prima di comperare i miei piccoli quindi un'idea generale me la sono fatta. Quando chiedevo da dove provenivano i pesci spesso mi sentivo rispondere "Dall'Emilia o giù di lì" e nulla più. Mi sono poi informata su alcuni allevamenti italiani e diciamo che ho lasciato perdere questi acquisti , ora mi rifornisco da un allevatore fidato olandese perchè ho la fortuna di avere in regione un buonissimo negozio di acquariofilia citato anche su AP (prima di vendere anche solo un pinnuto domandano i valori dell'acqua ed i dati della vasca, se non li sai ti salutano allegramente (hanno fatto così con mio moroso )). Se un negoziante mi dicesse che i suoi pesci arrivano da allevamenti "amatoriali" fatti da appassionati mi fionderei da lui, valuterei ad occhio la salute del pesce e poi potrei tranquillamente rifornirmi da lui. Io non vedo affatto la riproduzione domestica tra appassionati come un problema per voi negozianti bensì come una risorsa, vuoi mettere vendere un bel pesce sano, allevato e nutrito come si deve? La qualità si vede ad occhio. E poi gli scambi mica devono essere solo tra appassionati, ben venga il neofita che vuole imparare ed abbracciare questa filosofia! Magari non incomincerà con un betta incubatore orale ma con un bel betta splendens originale (non veiltail).

Io considero la riproduzione come un passo decisivo per ogni buon acquariofilo e per farsi un'idea del perchè basta guardarsi intorno: hai visto come sono stati ridotti i lalia? I guppy? I carassi? I betta? Anni fa erano immortali mentre ora si fatica a trovarli sani (soprattutto gli anabantidi -04). Gli allevamenti senza scrupoli hanno rovinato troppi pesci, per non parlare di cattura intensiva, stupide selezioni o ibridacci che vivono poco e male.

Per concludere io non sono affatto contro le vasche di comunità (ne ho una) ma mi piacerebbe che tutti ci impegnassimo a riprodurre anche una sola delle nostre speci (magari in estate in un bel vascone all'ombra senza il riscaldatore, le zanzare e le loro larve posatesi a pelo d'acqua forniranno sostentamento ai pinnuti!). Io ho un 110l asiatico ma nulla mi vieterà tra un paio di mesi (tocco ferro) di prelevare le mie danio ed i miei puntius e riprodurli per poi regalarli ad altri appassionati

Io di solito evito di rispondere in questi post contro i negozianti proprio perchè ritengo sbagliatissimo diffondere l'idea che tutti i commercianti siano bugiardi incantatori

[faby]

Cookie989
Forse sfugge un particolare... Quando si acquistano i pesci è come acquistare merce ci vuole la fattura, noi ci paghiamo le tasse, quindi non possiamo comprare da un privato a meno che questo non si apra una partita iva e ci fa la fattura.
Ad ogni modo chi ha voluto che la qualità si abbassasse sono proprio i clienti che vogliono i prezzi dei pesci bassi... Oltre i 2,50€ sono cari... E quindi noi siamo costretti a scegliere pesci di taglia minore e anche gli importatori stessi scelgono qualità meno belle... Considerate poi che su un carico di pesci ci sono sempre delle perdite oltre al mantenerli (luce, acqua, cibo) per il negoziante un costo alto e i margini di guadagno bassi.
Tra l'altro alla fine siccome appunto la qualità si vede ad occhio, se un pesce viene da Singapore oppure viene dal Vietnam cosa vi cambia? cambia il posto dove è stato allevato ma se quando lo state comprando lo vedete che è bello, vitale ha bei colori bella conformazione e tutto... che vi cambia?

ciao

[Marco Vaccari]

Faby.....
1) riproduco: Austrolebias nigripinnis "arroyo tajamar"... Crenichthys bailey bailey.... Fundulus zebrinus "Double Mountain forks, Brazos river, texas".. Austrolebias bellotti "ezeiza"... Poecilia wingei "endler" laguna de los Patos 2002 e altri, da dieci anni... in gruppi, con ottimo cibo, e buona acqua..e non ho mai avuto problemi genetici.... e c'è chi lo può dimostrare....

2) Per etica, chi mi conosce, stranieri compresi, sa che non spedisco nè mi faccio spedire pesci via posta, perchè oltre a non essere legale in Italia è anche sconsigliato... inoltre ci sono pesci e pesci.. killifish e Anbantidi, se ben nutriti e ben impacchettati, possono essere spediti nella stagione giusta con nessun problema.. ma di questo ne abbiamo già parlato in passato... ho visto e ricevuto in passato pesci in OTTIME condizioni spedite da privati e visto pesci in PESSIME condizioni spediti nei negozi con tutti i fattori ottimali..... ho sentito di box messi al sole, di sacchetti con troppi pesci dentro per risparmiare (e tutti morti) di pesci costretti a settimane di digiuno per il viaggio e per il costo (o l'impossibilità) di alimentarli... quindi il discorso è ASSOLUTAMENTE RELATIVO...
Conosco anche negozianti preparati che si fanno un BEL VIAGGETTO e i pesci se li vanno a prendere!.. anche all'estero, se necessario.. e se li scelgono per bene...
Ergo: entrambe le spedizioni, sia del privato che del negoziante, possono essere FATTE BENE o FATTE MALE


in ogni caso io spedisco e mi faccio spedire UOVA di killifish, nelle giuste stagioni e temperature (le uova degli Austrolebias possono viaggiare anche in inverno) e i pesci ME LI VADO A PRENDERE a mano... alle convention estere... in scambi privati.. e anche in negozi, se la specie mi interessa e la sto cercando non me la faccio spedire.. me la vado a prendere..

[Cookie989]

Originariamente inviata da faby

Cookie989 Forse sfugge un particolare... Quando si acquistano i pesci è come acquistare merce ci vuole la fattura, noi ci paghiamo le tasse, quindi non possiamo comprare da un privato a meno che questo non si apra una partita iva e ci fa la fattura. Ad ogni modo chi ha voluto che la qualità si abbassasse sono proprio i clienti che vogliono i prezzi dei pesci bassi... Oltre i 2,50€ sono cari... E quindi noi siamo costretti a scegliere pesci di taglia minore e anche gli importatori stessi scelgono qualità meno belle... Considerate poi che su un carico di pesci ci sono sempre delle perdite oltre al mantenerli (luce, acqua, cibo) per il negoziante un costo alto e i margini di guadagno bassi. Tra l'altro alla fine siccome appunto la qualità si vede ad occhio, se un pesce viene da Singapore oppure viene dal Vietnam cosa vi cambia? cambia il posto dove è stato allevato ma se quando lo state comprando lo vedete che è bello, vitale ha bei colori bella conformazione e tutto... che vi cambia? ciao

Io facevo riferimento ad allevamenti "amatoriali" con partita iva ecc intendo un allevatore che lo fa a scopo di lucro che però mi da una garanzia in più rispetto ad un allevamento intensivo, non mi so spiegare scusami ah mai lamentata per dei pesci cari! Solamente mi è scocciato una volta paghere le mie danio 7,50€ da Bologna (biologo non allevamento) quando dall'Olanda le pago 5€ -28d#. Se desidero un pinnuto di qualità lo pago anche trenta euro senza problemi, ecco l'altra volta in cui mi sono lamentata è stato per una coppia malata di lalia a 15€ quando un'utente li aveva pagati sani a neanche 7€. La qualità si vede ad occhio perchè se le danio che ho visto ad Udine di importazione avevano la pancietta a virgola scavata per lo stress e la fame -04 mentre quelle olandesi sono belle colorate e pimpanti me ne accorgo il discorso non vale per i pesci dopati di antibiotici ovviamente quelli sembrano stare da dio per un mese abbondante... Ma mica ce l'ho con tutti gli allevamenti del mondo! Come ho scritto mi sono informata e mi è stato confermato che alcuni allevamenti italiani sono mattatoi, tutto qui, quindi li evito.

[Venus]

Quote:

ehm non arrivano così... I pesci arrivano in box coibentati dentro a furgoni riscaldati e vengono trasportati da soli con viaggio apposito. Non sono trasportati da un corriere qualunque come stile posta che li tiene al freddo, lancia i pacchi (lo so per esperienza personale), li fa star fermi più del dovuto e oltretutto non potrebbe nemmeno trasportarli perchè, e lo dovresti sapere, i corrieri devono essere informati del contenuto del pacco e NON POSSONO SPEDIRE animali vivi se non con spedizioni apposite concordate. Direi che questo è più stressante che stare nella vasca del negoziante...

Non penso che i corrieri "autorizzati" trattino i pesci molto meglio dei corrieri normali...sta a colui che fa il pacco di preoccuparsi di questo o quel problema...e soprattutto spedire i pesci giusti nella stagione giusta...e poi mentre scrivevo Marco ha spiegato molto meglio

Quote:

Tutto questo discorso cmq non vale solo per i pesci, ma non so se lo avevate notato ma tutto il settore animali funziona in questo modo. è un commercio realmente, e ci sono milioni di persone che lavorano nell'indotto. Non perchè il pesce vi sta più simpatico del maiale allora il maiale può essere trasportato nei carri al gelo, essere ucciso a pochi mesi di età e vivere quel poco della loro vita dentro una porcilaia lurida e mangiando schifezze mentre il pesce no. Qualsiasi animale è ormai soggetto a questo, a partire dal cane al gatto, criceto, topo, coniglio, cavia, uccello, pesce, rettile, anfibio, invertebrato...

Ne sono ben consapevole, e me ne rammarico parecchio...ma come si fa a lucrare su degli esseri viventi??
Ah, giusto per completezza...non mangio carne...

Ma vogliamo parlare di come vengono allevati i pesci d'acquario nelle farm dell'Est?
Penso sia molto meglio prendere i pesci da un appassionato che, con tempo e dedizione, ha riprodotto e cresciuto gli avannotti...
http://aquanet.tv/Video/207-eine-tha...i-mit-sorgfalt
http://aquanet.tv/Video/221-vietnams...-im-jahr-43-hq
http://aquanet.tv/Video/150-betta-sp...at-in-thailand
http://aquanet.tv/Video/203-von-sing...endler-qian-hu

[Marco Vaccari]

..comunque Faby... per concludere questo lunghissimo post, volevo dirti che ho massima stima dei negozianti bravi, e ne conosco qualcuno... Sono anch'io un artigiano e so quanto è difficile lavorare, combattere contro la stupidità dei clienti, i fornitori che ti vogliono fregare, lo Stato che ti salassa da ogni dove.. e quindi hai tutta la mia solidarietà e stima per aver iniziato un'impresa, nel settore dove ti piace di più e ti auguro tutta la fortuna possibile con il nuovo negozio!.. non l'ho scritto prima, lo scrivo ora.... e sono sicuro che hai tutta la preparazione necessaria per far partire l'attività nel modo più professionale possibile...

Acquaportal, le Associazioni tematiche e noi appassionati cerchiamo di fare il possibile per diffondere e divulgare informazioni utili a migliorare il discorso Acquariofilia, cercando di portarla a sfiorare (almeno ) i livelli europei... e questo credo sia utile anche ai negozi.. non pensi?...
ciao!
Marco

[Venus]

...come si vede a metà circa dell'ultimo video, mi pare proprio che i pacchi con i pesci dentro vengano trattati come qualsiasi altra merce...

[Giudima]

Originariamente inviata da faby

Cookie989 Forse sfugge un particolare... Quando si acquistano i pesci è come acquistare merce ci vuole la fattura, noi ci paghiamo le tasse, quindi non possiamo comprare da un privato a meno che questo non si apra una partita iva e ci fa la fattura.............

Forse a te sfugge, e potrebbe benissimo essere visto che è da poco che commerci, che esiste la possibilità di farsi rilasciare delle ricevute da parte del privato al fine di giustificare fiscalmente la presenza di beni, che non risultano acquistati con fattura.

Poi non venirmi a dire che i negozianti non vendono pesci riprodotti da privati .......................

[Vansaren]

Originariamente inviata da faby

Vansaren vedi il tuo discorso è anche corretto, dimentichi solo di pensare che se non esistessero i negozianti che vendono i rpodotti i pesci e le piante per il tuo acquario, tu potresti avere al massimo una specie di bacinella con dentro 2 carpe. Non so se capisci che intendo. Alla base del negozio c'è anche un discorso economico.

Mmm no, io non ho dimenticato di pensarlo, e che semplicemente a quel punto non mi porrei il problema, non avrei un acquario e vivrei comunque. Ci sono stato senza per almeno vent'anni, sicchè....
Comunque, il discorso verteva sui pesci piuttosto che sulle piante, ed in particolare su questi possibili scenari:

"negoziante che vende vasca troppo piccola per inserirci dei pesci e dice al clt che può metterci dei pesci, oppure che gli vende anche i pesci"

"negoziante che vende al clt vasca adeguata a contenere dei pesci"

Quello che tu dici lo capisco, ma non l'approvo e rimaniamo a valle del problema e non a monte.
A monte c'è il clt che va dal negoziante, il negoziante gli rifila la sola e poi il clt si lamenta. Il clt si può lamentare perchè tutto sommato da che esiste il commercio, non è inusuale che il clt si affidi all'esperienza del commerciante, ma per il resto deve stare zitto, perchè acquistava esseri viventi e si doveva informare prima sul loro mantenimento, quindi le sue eventuali arringhe terminano lì.
Il negoziante, ripeto mia personale opinione del primo post, sa a cosa va incontro e non può poi cacciare la scusa "eh ma poi non vendo, e ma poi perdo il clt ecc" quando lo sgamano a fare la cavolata, perchè un'attività economica non può, e non deve, in assoluta maniera, prevaricare il rispetto per gli animali, e nel momento in cui il commerciante apre cmq il suo negozio di acquari pur sapendo a cosa va incontro, accetta un compromesso per il quale poi non può dire nulla, l'ha accettato lui, nessuno l'ha obbligato, ripeto, ci sono altre attività economiche, per cui il ritorno monetario per vivere ed ammortizzare le spese di gestione non incide sulla vita degli animali.
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Originariamente inviata da faby

Tutto questo discorso cmq non vale solo per i pesci, ma non so se lo avevate notato ma tutto il settore animali funziona in questo modo. è un commercio realmente, e ci sono milioni di persone che lavorano nell'indotto. Non perchè il pesce vi sta più simpatico del maiale allora il maiale può essere trasportato nei carri al gelo, essere ucciso a pochi mesi di età e vivere quel poco della loro vita dentro una porcilaia lurida e mangiando schifezze mentre il pesce no. Qualsiasi animale è ormai soggetto a questo, a partire dal cane al gatto, criceto, topo, coniglio, cavia, uccello, pesce, rettile, anfibio, invertebrato... ciao

Si è vero,è un commercio ma, ognuno dovrebbe fare quello che è nelle sue possibilità per rendere meno doloroso questo commercio. Il corriere senza sbattere i pacchi, il mittente non utilizzando le poste ed utilizzando i contenitori appositi, i negozianti non vendendo cose per un'altra ed i clienti curando i propri animali con rispetto.
Unica cosa sul gatto, io ne ho avuti tredici tutti di allevamento ma non me li hanno mai spediti:D, però so che all'ultima allevatrice da cui ero stato, ne ha spedito uno via aereo in inghilterra. Magari quelli in vetrina nei negozi, arrivano impacchettati.

Cmq devo darti atto dei tuoi interventi appassionati in questo thread, mi piacciono e ritengo che, essendoci altri operatori commerciali sul forum, dovrebbero intervenire anche loro, invece che lasciarti solo.