[T_M]

Originariamente inviata da Johnny Brillo

Quello che mi chiedo e chiedo a tutti voi è: visto che la nostra passione non è del tutto ecologica e "sana", non ci si potrebbe semplicemente accontentare di quelle specie che vengono ormai riprodotte senza problemi e che si trovano facilmente in commercio? E' davvero così importante andare a prendere un esemplare wild per un nostro capriccio?

Capisco il fondo del discorso da cui parti e lo faccio mio, però:

Se all'alba dei tempi fosse stato effettuato un prelievo consapevole e poi mantenuto e protetto il "wild type" oggi non servirebbero ulteriori prelievi.

Piccoli e circostanziati prelievi, se gestiti in modo "plurale" difficilmente intaccano la popolazione ma consentirebbero di dare lo start a qualcosa di più consapevole qualora venga poi gestito come si auspica.

Ti rigiro la domanda, a parte la volontà del volere il "wild type", quante e quali specie oggi "realmente" puoi trovare in commercio che siano sane e non frutto di allevamento o selettivo per canoni estetici o intensivo per numero di esemplari sfornati?

Non credi che poter tornare alle origini, ripartendo da pesci sani e naturali, curando ogni passaggio e nascita, possa dare al mercato dei pesci finalmente sani e con caratteristiche etologiche conformi a quanto avviene in natura?

Originariamente inviata da Johnny Brillo

Il mantenimento di specie a rischio o anche solo per diffondere specie particolari sarebbe un'ottima iniziativa che potrebbe anche ammettere il prelievo in natura. Ci vorrebbe, però, un organo competente che si occupi della pesca e dell'immissione sul mercato per appassionati "certificati". Lo metto tra virgolette perchè non so proprio come si possa fare.

Diciamo così.
Si deve partire da zero.
Anzi, buona notizia.
Non siamo più a zero, ma diverse associazioni (soprattutto all'estero) da diversi anni portano avanti questo discorso.
Cosa manca?
Due cose su tutte.
Informazione e partecipazione.

E anche voglia di mettersi in gioco, provando a rilanciare e contrastare quanto il mercato commerciale ci porta a dichiarare come "bello".

Credi sia così difficile?
oggi abbiamo a disposizione un grande risorsa: la rete.
Ma, perdonatemi il gioco di parole, la rete non deve essere la rete di partecipazione.
La rete deve essere solo il mezzo utilizzato per mettere in comunicazione i singoli.
La rete deve essere il mezzo per creare la pluralità.
Esempio riduttivo, ma comunque praticabile.
Qui sul forum ci sono diverse sezioni distintive per ogni categoria di pesce.
E migliaia di lettori che quotidianamente si collegano.
Quanto ci vorrebbe per dar il via, inizialmente con un semplice 3d in rilievo, e poi via via con gruppi selezionati, per dare il via a progetti di riproduzione di specie wild (locate o meno) per poi diffonderle tra gli appassionati?

Credo che volendo farlo, sarebbe piuttosto rapido ed uniforme come metodo di aggregazione.

Il punto è proprio questo.
Volerlo fare. Voler privilegiare il collettivo all'esigenza personale.
Voler investire tempo e denaro per qualcosa di non esclusivo, di non proprietario.

Se il wild è la causa, l'aggregazione consapevole potrebbe essere l'effetto.

[malù]

Bellissima discussione, bravo Massimo
Come non quotare il tuo discorso sul prelevamento, certo le cose fatte con criterio e pluralità eviterebbero certe mattanze (trasporti, negozi, etc....)
In effetti manca aggregazione e informazione, avrai fatto sicuramente un giro nella sezione pesci arcobaleno, è una sezione piccola ma i pochi utenti (grazie alla partecipazione non passiva) si sono presi le uova dall'estero, percentuale di schiusa alta e bellissimi esemplari.

E' necessaria anche l'umiltà di conoscere i propri limiti......per esempio, il tuo discorso sulla selezione degli avannotti va capito per intero e per bene.......solo leggendo deve apparire chiaro cosa avviene in una vasca preparata per "sfamare" i piccoli.
Bello il "rinforzino", se non ricordo male era composto da 9 olive e due/tre acciughe

[T_M]

Originariamente inviata da malù

Bellissima discussione, bravo Massimo Come non quotare il tuo discorso sul prelevamento, certo le cose fatte con criterio e pluralità eviterebbero certe mattanze (trasporti, negozi, etc....) In effetti manca aggregazione e informazione, avrai fatto sicuramente un giro nella sezione pesci arcobaleno, è una sezione piccola ma i pochi utenti (grazie alla partecipazione non passiva) si sono presi le uova dall'estero, percentuale di schiusa alta e bellissimi esemplari. E' necessaria anche l'umiltà di conoscere i propri limiti......per esempio, il tuo discorso sulla selezione degli avannotti va capito per intero e per bene.......solo leggendo deve apparire chiaro cosa avviene in una vasca preparata per "sfamare" i piccoli. Bello il "rinforzino", se non ricordo male era composto da 9 olive e due/tre acciughe

Già... gli ARU II...

I miei ormai sono già alla seconda progenie in casa di amici, splendidi pesci, e avannotti famelici come pochi..
Ho ancora qualche piccolo che ogni tanto salta fuori dai muschi in giro per le altre vasche.
Gli avannotti sono splendidi con i loro occhi blu metallizzato...

e cmq l'esempio calza con il discorso madre.
I pochi utenti che tu dici, in quanto tempo potrebbero essere in grado di fornire uova\pesci locati Aru II ad altri appassionati del forum?
In poco tempo.
Ecco che nasce una base in Rainbowfish per un pseudo progetto di mantenimento concorrenziale ai classici canali commerciali.
Detto fatto.





" ...ed un rinforzino, come lo chiamava lui, di nove olive di numero, mezz'etto di stracchino ed un quarto di vino sfuso".

(scrivendolo pensavo proprio a quello....)

[Emiliano98]

Massimo hai detto bene, la cosa che hai detto è stata già fatta con alcune specie di Betta in AIB, infatti mi piacerebbe che questo si espandesse a più specie, altri anabantidi e poecilidi in primis, che mi sembrano i più selezionati

[ilVanni]

Ho visto la discussione giorni fa, ma ho avuto il tempo di leggerla solo ora.
Ovviamente sono d'accordo su tutto, e convengo soprattutto sulla necessità di distinguere tra i termini "wild" inteso come "wild form", e "wild" inteso come "pescato in natura".

Maggiormente (anche se ne avete già accennato), sottolineerei la differenza tra i discendenti Fn (che sono sì soggetti ad una "selezione intrinseca", involontaria, perché originati da pochi esemplari prelevati, ecc., ma per i quali lo "scopo" è mantenerli "come sono") con pesci selezionati ("line breed", o che comunque subiscono una selezione sulla base di forme, colori, ecc. "guidata" dall'allevatore). Per i poecilidi, IMHO, la differenza è ben poco sentita. Questa è, naturalmente, un'opinione personale, suffragata però da quel che a volte leggo: per esempio la (secondo me) assurda "classe N" che racchiude i pesci di origine selvatica (come se gli altri fossero fatti in fabbrica), ma racchiude anche quelli "line breed", ossia selezionati per linee.

Comunque mi ritrovo moltissimo in quello che T_M scrive.

[Dalla Pietà]

Topic interessantissimo credo che sia al limite tra acquariologia amatoriale e quella professionale.

Mi è pare che ci siano molte persone (oltre ai già noti) che siano interessate a questo tipo di progetto...
Iniziare un percorso così interessante non è poi così semplice, richiede impegno e sacrificio senza contare tempo/denaro.
Credo che ogni famiglia/genere abbia bisogno di un progetto di mantenimento in modo tale da poter preservare e conservare animali anche da "semplici" appassionati come noi. Molte specie oggi estinte in natura continuano a vivere in cattività in casa di appassionati! (vedi molti godeidi es: ameca splendens). Questi progetti ovviamente non sono nuovi in questo mondo ma ogni nuovo progetto accende una piccola speranza in più! Per questo Metalstorm (scusa se "uso" il tuo nome) potrebbe far partire un progetto per la conservazione di ciclidi africani e pinko pallino per il mondo dei loricaridi piuttosto che...

-La selezione inconscia non possiamo sottovalutarla è per questo che dobbiamo tenere traccia del percorso "genetico" della specie e sopratutto dell'anno di cattura anche se presumo che sia impossibile non incappare nel corso degli anni in specie incipienti per ovvi motivi legati in primo piano alle caratteristiche climatiche che sono per noi irraggiungibili in una vasca.

L'allevamento in colonia potrebbe essere una valida alternativa(?).. mi sto un pò ricredendo perché non è facile mantenere nella stessa vasca più generazioni e sopratutto molti animali della stessa specie sopratutto sapendo che molti sono territoriali e hanno tolleranza zero verso i conspecifici. Ovviamente il caso c'è sempre vedi guppy.
Inoltre avremo bisogno di vasche di dimensioni abnormi per lasciar tutto a madre natura all'interno di una vasca.
Resta il fatto che la condivisione e lo scambio di idee/pesci per me è il miglior modo per mantenere le specie nel miglior modo possibile. Partiamo Io, Marz e Massimo con un' f1 dopo 3 anni Io ho un'f3, Marz un f5 e Massimo f5 a questo punto potremmo scambiarci i pesci e tornare tutti ad avere un' f4 per poi ripartire da questa... senza contare che nel frattempo abbiamo divulgato la specie e inserito nel progetto nuovi utenti

[IlQuarto]

io butto la una provocazione...

E se il concetto di mantenimento e conservazione delle specie in cattività, fosse però anche un nobile fine per giustificare un discutibile mezzo?
Io privo della natura di determinati esemplari (tal volta minacciati) per conservarli e mantenerli, ma in cattività, cosa che è un po’ diversa dal mantenimento e dalla protezione della specie in loco.
Penso al concetto “ io diffondo i nascituri, quindi mantengo la specie, quindi io posso anche averlo il pesce wild, non è cosi grave perché io lo riproduco” … tutto vero, ma lo faccio in cattività.
Quanti quei pesci torneranno poi nel luogo X?
provocatoriamente, dico, posso intendere la cosa come, siccome io riproduco, e poi do i nascituri ai miei amici.. beh io non faccio alcun peccato a prendere pesci wild, o lo faccio ma in modo minore del neofita.
Un per certi versi… “ il fine che giustifica i mezzi”
in fin dei conti, abbiamo pescato il pesce Y, nelle nostre vasche ci godiamo il pesce Y … ritendendoci n siamo migliori del “neofita”, noi lo alleviamo bene, lo riproduciamo, lo sfamiamo col vivo, spacciamo le sue uova a pochi guru che so che faranno del bene… ma la…… in quel lago X, ritonerà qualcosa? Non che la natura ossia il vero WILD ci ha rimesso allo stesso?
La specie è mantenuta, ma nella mia fishroom in garage... sicuro lo sia anche in natura?





ripeto. provocazione.
Non tengo conto di fattori biotici e abitoci che concorrono a minacciare o estinguere una specie.
solo "della pesca umana"
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provocazione .. continua..

per speigare.
leggendo, mi ha sfiorato il concetto seguente.
Se uno è bravo, consapevole, sa allevare correttamente il pesce. il Wild lui lo puo tenere.
anzi, è giusto che la abbia lui.. in natura rischia l'estinzione.. nelle sue vasche vivrà per sempre.
quindi lui nonsolo lo puo tenere, ma ben venga che lo tiene!
il neofita.. è un coglionazzo, che concorre ad alimentare un mercato del pesce wild disdicevole che va condannato.. solo allevamento!

Quote:

Resta il fatto che la condivisione e lo scambio di idee/pesci per me è il miglior modo per mantenere le specie nel miglior modo possibile. Partiamo Io, Marz e Massimo con un' f1 dopo 3 anni Io ho un'f3, Marz un f5 e Massimo f5 a questo punto potremmo scambiarci i pesci e tornare tutti ad avere un' f4 per poi ripartire da questa... senza contare che nel frattempo abbiamo divulgato la specie e inserito nel progetto nuovi utenti

sempre provocatoriamente :-)
in questa frase non leggo mai la parola natura..
un passa a me che passo a te.. diamoci questo che tu sai allevarlo bene...
ma in natura non torna nada,, la specie è stata divulgata solo tra utenti

[MarZissimo]

Più che legittima la provocazione, anzi..di fatto è un'ottima argomentazione.

Io come sapete dalla firma, c'ho già sbattuto la testa (e ce la sbatto ancora) sopra questa tematica, insieme a molte altre, anche discutendo con un ragazzo che è anche stato mod qua, ovvero Venus (Jacopo), che saluto se ci legge ancora. Lui ha intrapreso la strada vegana (occhio, non è uno invasato o talebano, quindi non iniziamo con quei discorsi perchè cancello tutto, dato che andremmo OT) e mi ha fatto notare tantissime contraddizioni a cui andiamo incontro nell'hobby.
Una di queste è proprio quella espressa da ilQuarto, infatti arriviamo ad un punto in cui il pesce non ha più biotopo se non le vasche di appassionati....e per esempio per i killi ce ne sono tante purtroppo di specie messe così...
A questo punto Jacopo mi disse: si ma...adesso c'ho il pesce...dove lo piazzo? Cioè...è un attimo confondere il progetto di mantenimento con un feticcio da collezionisti...
Come associazioni, o per meglio dire, pluralità di persone vicine a questi problemi dovremmo IN PRIMIS difendere i biotopi, e POI assicurarci che il pesce non si estingua.
Il problema è che, come avrete anche notato voi...NON c'è un ente che si occupa della difesa dei Betta persephone, che già da svari anni è "critically endargered"...quindi la cosa è tutta sulle spalle degli hobbysti. Già di per sè, questa considerazione è allucinante se ci pensate un attimo...ma tant'è...non ci possiam fare nulla. L'unica cosa che mi auguro è che potranno, nel corso degli anni, venire fuori tanti progetti come quello dei releasing trip con l'Aphanius, aiutato magari anche da strutture di grande dimensione, che possono dare una mano ai privati e portare il progetto su un altro livello.
Da qua, noi possiamo solo cambiare impostazione e fare un'acquariofilia che pensi anche a queste problematiche...che poi questa sia meglio di quella che sforna ancistrus pinne a velo è una mia personalissima convinzione dalla quale difficilmente riesco a schiodarmi...ma ho provato per un tot di tempo a fare il fondamentalista talebano con le persone, senza successo...adesso come adesso spero che sempre più gente si accorga che c'è anche questa acquariofilia qua, e non solo quella della coda a lira o "dragon-pattern"...poi chi viverà vedrà. Possiamo solo dire che noi ce l'abbiamo messa tutta.

[malù]

Marz, ilQuarto...... purtroppo, non di rado, la passione si trasforma in "fissazione".... e l'obbiettivo iniziale si perde.
Come avete ben detto, i progetti, per avere un buon margine di riuscita, devono essere gestiti da qualche ente. A quel punto ben venga il coinvolgimento di acquariofili" privati".

[ilVanni]

Originariamente inviata da IlQuarto

Quanti quei pesci torneranno poi nel luogo X?

Anche nessuno.
Credo che il "vantaggio" per l'ecosistema di origine sia del tipo:

Se 10 persone vogliono un pesce "wild form" e vanno in negozio, qualcuno in qualche paese del terzo mondo ne pesca 1000, ne arrivano 100, ne sopravvivono 10 in vasche di appassionati, il resto crepa.

Se 10 persone vogliono un pesce "wild form" e vanno da un hobbista che ne cede 10 nati nelle sue vasche, non ne viene pescato nessuno nel paese d'origine (nessun'altro, almeno, a parte la coppia "di partenza" dell'hobbista, magari però pescata anni prima). Meno pesci prelevati in natura, meno km percorsi, meno pesci morti.