[Daniel-T]

Io non ho mai visto cani maltrattati da millan, anzi tanti li ha salvati da morte certa!
E soprattutto con i molossidi devi essere tu il capo branco non loro.
Bisogna guardare tutto nell'insieme non guardare solo lo strozzo o i calcetti.
Infatti tante volte erano i padroni che sbagliavano, non i cani. Imho

[Pelma]

io direi che sbagliano sempre e solo i padroni, il cane nasce cane e non fa nulla di errato nel suo essere. Capo branco bisogna esserlo con tutti i cani, non solo con i molossi, ma bisogna guadagnarsi il posto di capo, ed il cane ci deve rispettare non temere.
Per quanto riguarda Cesar sarà anche vero che ha salvato molti cani, cani che sarebbero finiti male causa padroni ignoranti ed incoscienti, ma è anche da dire che alla tv non mostrano le parti dell'addestramento più cruente.

[Geppy]

Quote:

[Daniel-T]Io non ho mai visto cani maltrattati da millan, anzi tanti li ha salvati da morte certa!

Daniel-T, ci sono filmati non montati da striscia, ma estrapolati da puntate delle trasmissioni di Millan, dove la violenza è evidentissima. Su youtube stesso ce ne sono a decine.

Quote:

Infatti tante volte erano i padroni che sbagliavano, non i cani. Imho

No, non tante volte! SEMPRE! I comportamenti sbagliati dei cani derivano sempre da atteggiamenti, comportamenti, errori dei padroni.

[Geppy]

Quote:

[Pelma]io direi che sbagliano sempre e solo i padroni, il cane nasce cane e non fa nulla di errato nel suo essere. Capo branco bisogna esserlo con tutti i cani, non solo con i molossi, ma bisogna guadagnarsi il posto di capo, ed il cane ci deve rispettare non temere.

Hai detto sante parole!

Quote:

Per quanto riguarda Cesar sarà anche vero che ha salvato molti cani, cani che sarebbero finiti male causa padroni ignoranti ed incoscienti,

Beh, io sono di un'altra idea: ai fini "commerciali", cioè per le trasmissioni da cui si ricava danaro, e non poco, quei sistemi vanno bene perchè danno la sensazione allo spettatore che si è "riaddomesticato un cane ribelle o addirittura pericoloso".
Però vorrei prendere ad esempio un filmato che credo abbiamo visto tutti e che, stranamente, non riesco più a trovare. Millan è alle prese con un labrador che è particolarmente possessivo nei confronti del cibo: quando lui (Millan) si avvicina alla ciotola, il cane ringhia e mostra i denti.
Nel linguaggio canino significa: ti avverto, non toccare la mia ciotola, altrimenti ti mordo.....
Ma cosa accade? Millan gli rifila un paio di colpi (che dovrebbero simulare il morso della mamma..... ah,ah,ah!) sul collo ma poi il cane lo azzanna alla mano....
Millan si ritrae!
Cosa ha imparato il cane? Che per liberarsi di un tizio che minaccia la tua ciotola non basta l'avvertimento (il ringhio) ma ci vuole il morso.
La prossima volta probabilmente morderà subito, senza ringhiare!
Con i metodi coercitivi che Millan usa per prostrare (perchè di questo si tratta) i cani destinati all'eutanasia, prima o poi il cane si girerà contro il padrone e sarà abbattuto lo stesso, però il padrone avrà rischiato danni non indifferenti.
Però, ragazzi, che puntata..... in pochi minuti vedi quanti dollari guadagnati.....
Vi immaginate, invece, 6 e più puntate con un educatore che sollecita il padrone del cane a premiarlo in un certo modo...... "no, vai ora! premio! ah, troppo tempo, devi essere più tempestivo.... non piegarti sul cane, mano aperta quando gli dai il premio...... fallo sempre sedere prima...... seduto! vai col premio......"
Ma chi starebbe davanti alla TV a vedere...... niente?
Però il cane ne uscirebbe come il mio Raoul: un cane meraviglioso.....

Quote:

ma è anche da dire che alla tv non mostrano le parti dell'addestramento più cruente.

Eh, vallo a spiegare ai fans di Millan.....

Giusto per la cronaca, le mie limitate nozioni vengono da qui: http://www.canbridge.it/index.php?m=1&i=25
ai titoli pubblicati nella biografia si deve aggiungere questo: Diplomata al College Europeo di Medicina Comportamentale, Dipl. ECAWBM;
Ludovica Pierantoni, assieme all'addestratrice Emanuela Palmeggiano ed alla mia Manuela, hanno lavorato su Raoul per alcuni mesi.....
Il risultato molti lo conoscono..... ed io ne godo i frutti!!!!!!

[Fucis]

Originariamente inviata da Geppy

Originariamente inviata da Fucis come detto, ho addestrato i cani di casa e, alcune volte aiutato persone a comprendere le necessità dei loro amati, mostrandogli (come accade spesso anche all'incriminato) come anche con uno sconosciuto cani non addestrati possono rispettare comandi semplicissimi. diciamo che ho un ottimo ascendente sugli animali ed un amore spassionato per gli animali in genere (e imho loro lo comprendono assai bene) Vabbè, però questa è una cosa, essere educatore cinofilo, ben altra.

non mi par proprio di aver detto di essere un "educatore cinofilo".

Originariamente inviata da Geppy

Anche io credevo di essere molto bravo con i cani, visti i risultati ottenuti con i vari cani della nostra vita, ma ho compreso i miei limiti (enormi) quando mi sono trovato Raoul "attaccato" con i denti all'avambraccio. Non è stato piacevole. Visti i risultati ottenuto in seguito, mia figlia Manuela si è entusiasmata e sta seguendo un corso per educatore cinofilo e ti assicuro che, oggi, ho compreso tantissime cose..... .......prima fra tutte che i metodi di Millan sono obsoleti, crudeli e sbagliati, oltre che pericolosissimi per i padroni.

mi fa piacere che tu abbia scoperto di essere meno bravo di quanto pensassi, e che il percorso formativo intrapreso da tua figlia ti abbia consentito di comprendere molte cose sui migliori metodi da adottare con gli animali. Perdonami, non c'è solo il "caso Raoul" di cui parlare, ce ne sarebbero a migliaia. Noi stessi abbiamo preso una Lupa di un anno molto ma molto difficile dal canile, che stiamo trasformando con successo in una cagna calma amorevole e dolce. Eppure è arrivata che pesava 12 chili in meno di oggi, nervosa, incazzosa, impaurita, preoccupata: è stata menata e completamente sfiduciata verso gli umani, mai avuto contatti con altri se non in canile, mai andata a guinzaglio, mai giocato con una pallina o una bottiglia: NULLA di quanto un animale faccia. Eppure le èstato chiarito sin da subito che i denti devono stare al loro posto, che il divano non è suo, e che il ruolo del capobranco è un sogno per lei. Raoul, attaccandoti,sicuramente non aveva chiare alcune idee, soprattutta una fondamentale: le regole le imposta il capobranco, e non "il branco" a votazione...

In ogni caso mi stranisce molto il tono che viene usato con alcuni utenti del forum, ed altro tono usato con altri utenti meno conosciuti o che magari hanno meno messaggi attivi. Si sa, che anche gli umani fanno branco... si definisce proprio "spirito di gregge" ed è chiaro in questa discussione. Ma siccome la ragione normalmente non va a chi grida più forte o a chi grida in copagnia...

[Geppy]

Quote:

[Fucis]non mi par proprio di aver detto di essere un "educatore cinofilo".

Beh, diciamo che hai omesso di dire che sei un "fai da te"...... e scrivendo una frase che inizia con "ho addestrato", chi ti legge può pensare che non solo sei addestratore (io e qualcun altro lo abbiamo pensato), ma che di conseguenza hai studi in materia alle spalle.....
In realtà niente di tutto questo; parli solo per esperienza personale e da quello che scrivi non hai mai frequentato centri di educazione ed addestramento cinofilo (cosa che per me è stata una costante negli ultimi due anni e mezzo, con particolare attenzione ai cani "difficili", e questo a prescindere dal percorso intrapreso da mia figlia).

Quote:

mi fa piacere che tu abbia scoperto di essere meno bravo di quanto pensassi, e che il percorso formativo intrapreso da tua figlia ti abbia consentito di comprendere molte cose sui migliori metodi da adottare con gli animali.

Sbaglio ad "intravedere" una certa ironia?

Quote:

Perdonami, non c'è solo il "caso Raoul" di cui parlare, ce ne sarebbero a migliaia.

Lo so bene, e proprio per questo ho seguito l'evoluzione di tanti cani difficili (me lo sono potuto permettere perchè il centro di cui parlo è di fronte a casa mia e parcheggio la macchina ogni pomeriggio, quando torno dal lavoro, a pochi metri da loro).

Quote:

Noi stessi abbiamo preso una Lupa di un anno molto ma molto difficile dal canile, che stiamo trasformando con successo in una cagna calma amorevole e dolce. Eppure è arrivata che pesava 12 chili in meno di oggi, nervosa, incazzosa, impaurita, preoccupata: è stata menata e completamente sfiduciata verso gli umani, mai avuto contatti con altri se non in canile, mai andata a guinzaglio, mai giocato con una pallina o una bottiglia: NULLA di quanto un animale faccia. Eppure le èstato chiarito sin da subito che i denti devono stare al loro posto, che il divano non è suo, e che il ruolo del capobranco è un sogno per lei.

Ok, benissimo e vi fa onore, ma spero non abbiate ottenuto questi risultati con i metodi di Millan, altrimenti vi consiglio di "guardarvi sempre le spalle".....

Giusto per la cronaca e per chi ci legge: il ruolo di "capobranco" è stato certamente mitizzato un po' troppo e non è esattamente come lo intendiamo comunemente noi. Se io dicessi che "non esiste" probabilmente scatenerei altre discussioni che non mi va di affrontare, anche perchè non ho i titoli professionali per farlo. Se qualcuno fosse interessato all'argomento, ci sono studi moderni di etologia e comportamento animale che possono fare da riferimento.
In realtà se facciamo riferimento ad una famiglia umana, ci sono elementi di riferimento (es. il padre) ma questi non sono (o almeno non dovrebbero essere) dominanti. Vengono stabilite delle regole che verranno rispettate, questo è certo.
Credo tu sappia, ad esempio, che esistono cani cosiddetti "regolatori" e lo sta diventando -guarda un po'- il "solito" Raoul. Ieri sera Lucrezia (la levrierina-strega) come spesso accade ha dato addosso a Kelli (la bastardina che scherzosamente definisco "levriero dell'Uzbekistan"). Raoul è schizzato dalla branda e, con un ruggito, ha sedato la rissa......
Se nell'addestramento (o nell'educazione di un cane) utilizziamo un esemplare con queste caratteristiche, potremo evitare di usare metodi coercitivi sfruttando le caratteristiche naturali di un simile del nostro cane..... naturalmente parliamo di interazione tra cani.... mentre, tornando a Millan, lui usa un collare elettrico per dissuadere un cane dal "dare addosso" ad un gatto..... e torniamo al punto di partenza: come fai una trasmissione se ci vogliono ore ed ore di addestramento per ottenere risultati positivi senza coercizioni? Il collare elettrico spaventa il cane (e fa veramente male) ma ottiene risultati praticamente immediati ed il pubblico paga per vedere la trasmissione...... però il cane non è convinto, ma evita il gatto perchè è terrorizzato..... bah! se questo lo vedi come risultato positivo che dirti, sponsorizza ancora Millan.....
Però direi di fermarci qui, altrimenti ci mettiamo a fare i "professori" in una materia che non solo è estremamente delicata, ma a cui fior fiori di professionisti dedicano anni ed anni di studi. Non ho i titoli per farlo ed ho solo riportato alcune nozioni apprese in questi anni, seguendo (peraltro dall'esterno) i corsi e gli addestramenti.

Quote:

Raoul, attaccandoti,sicuramente non aveva chiare alcune idee, soprattutta una fondamentale: le regole le imposta il capobranco, e non "il branco" a votazione...

Certo, ma forse c'è qualcos'altro: era stato addestrato ad attaccare tutto ciò che assomiglia ad una pistola o che fa un rumore simile alla stessa quando spara, ed io ero stato tutto il giorno a lavorare con una pistola ad aria compressa per l'estrusione della resina.
E' bastata una giornata a dargli pezzetti di wurstel ogni volta che "sparavo" e lui si è convinto che non era un fatto negativo come gli avevano insegnato ma che aveva solo da guadagnare ad ogni.... "colpo". Francamente mi riesce difficile immaginare di riuscire a vederlo sereno se ad ogni "sparo" avesse ricevuto una scarica elettrica.....
Ovvio che sto facendo un esempio, eh!

Quote:

In ogni caso mi stranisce molto il tono che viene usato con alcuni utenti del forum, ed altro tono usato con altri utenti meno conosciuti o che magari hanno meno messaggi attivi. Si sa, che anche gli umani fanno branco... si definisce proprio "spirito di gregge" ed è chiaro in questa discussione.

Non fare la vittima! Mi esprimo sempre allo stesso modo con tutti ed è nel mio carattere diventare "cattivo" quando ho la certezza di essere nel giusto e dall'altra parte leggo affermazioni e prese di posizione che non hanno gli stessi fondamenti.
Vogliamo dirla tutta? Mi trovi da qualche parte dove si dice (o lo dice lo stesso Millan) che ci sono studi e titoli professionali (di Millan, naturalmente) che supportano i suoi metodi?
Non i riconoscimenti: quelli si possono anche comprare e lo sappiamo tutti!
Titoli di studio!

[Marco AP]

Sposto il topic su www.forumcani.it Ma venite di là a parlare di Cesar Millan porca pupazza!

[Geppy]

Trovato il filmato.
Il cane in oggetto quasi certamente (per non dire "certamente") è stato abbattuto in base alle normative americane.
Era un cane assolutamente recuperabile da persone realmente esperte ma con altri metodi (più lunghi e non adatti ad una puntata della trasmissione di Millan).
Sia che sia stato abbattuto che abbia continuato a vivere, una cosa ha imparato: ringhiare non basta, ma se mordo lo stronzo se ne va..... questo cane ha imparato a mordere!

http://www.youtube.com/watch?feature...v=9ihXq_WwiWM#!

Aoh, Marco, ma su forumcani dove l'hai messa?

[Fucis]

Originariamente inviata da Geppy

Quote: [Fucis]non mi par proprio di aver detto di essere un "educatore cinofilo". Beh, diciamo che hai omesso di dire che sei un "fai da te"...... e scrivendo una frase che inizia con "ho addestrato", chi ti legge può pensare che non solo sei addestratore (io e qualcun altro lo abbiamo pensato), ma che di conseguenza hai studi in materia alle spalle..... In realtà niente di tutto questo; parli solo per esperienza personale e da quello che scrivi non hai mai frequentato centri di educazione ed addestramento cinofilo (cosa che per me è stata una costante negli ultimi due anni e mezzo, con particolare attenzione ai cani "difficili", e questo a prescindere dal percorso intrapreso da mia figlia).

Geppy, c'è qualcuno che ha, proprio qui sul forum, in firma una citazione (penso di una frase detta da altro utente) che recita pressappoco questo: "sono responsabile di quello che dico, mica di quello che gli altri capiscono!".
Ebbene, questa frase comprende proprio tutto: io ho addestrato il mio primo cane all'età di 14 anni, un grosso lupo che ho preso da cucciolo di 50 giorni, salvandolo da morte certa.
Tornavo da scuola alle 13, mangiavo di fretta e tutti i giorni, fino a quando non ho finito le superiori con gli stessi orari, dalle 14 alle 17 ho lavorato con/sul mio cane.
E l'ho addestrato, non saprei che termine dovrei utilizzare. E l'ho addestrato tanto bene che nonostante la mole gli avevo insegnato a fare di tutto. ma tutto intendo tutto, anche ballare, camminare solo sulle zampe posteriori, togliere il cappello a coloro che entravano in casa con berretto o cappello invernale, saltare a ritmo, abbaiare a comando, ricercare oggetti e droghe, profumi o persone, eseguire difficili combinazioni di ordine(seduto, i piedi, sdraiato, in piedi, seduto, abbaia, zampa, l'altra zampa, l'altra, l'altra, l'altra, ora eretto, abbaia, balliamo, fai la rana... etc con sequenze anche di 5 minuti).
Abito in Milano, ci sono tanti cani e pochi parchi, dunque spesso i cani si incrociano nelle vie e se non sono "educati" finisce sempre in problemi tra cani ma soprattutto tra padroni. Io ho insegnato al mio cane piuttosto a voltarsi e fregarsene dei cani facinorosi, piccolio grossi che fossero. E anche quando si è preso qualche rischio di morso sul naso non ha mai aggredito. Anzi, la maggior parte delle volte stava libero, senza guinzaglio, in quanto il guinzaglio era Mentale con me.
io ti dico che l'ho addestrato, tu dimmi che invece siccome non ho il patentino ufficiale non posso dire la mia o non posso dire di avere addestrato dei cani. E questo è comunque solo un esempio. Mi è capitato con diverse persone o amici in un pomeriggio o in un'ora di insegnare a cani (e padroni) come modificare comportamenti che magari da anni erano "difficili da cambiare", con magari cani che nemmeno mi conoscevanoi fino ad un minuto prima. Ed è quello che molti danno come stupefacevole a Millan del tipo: "ehhhh...chissà che metodi usa quando son spente le telecamere, è impossibile se no, ehhhhh ehhhh": BALLE! Per addestrare imho è necessario avere un fluido magico, una capacità comunicativa incredibile col mondo animale (e fortunatamente ne sono dotato come molti di voi sicuramente) mentre il pezzo di carta che certifica di aver fatto 10 o 20 o 1000 ore di studi della materia molto spesso è il classico pezzo di carta da appendere al muro...

[DanyVI76]

Originariamente inviata da Marco AP

Sposto il topic su www.forumcani.it Ma venite di là a parlare di Cesar Millan porca pupazza!

Lo avevo già suggerito più indietro, ma pare sia passato inosservato