[Puntina]

Per me non esiste essere migliore di quello prodotto dalla natura...i tentativi dell'uomo di rendere più forte una specie è un ripiego per cercare di rimediare ciò che lui stesso ha indebolito attraverso incroci innaturali...ma questo non significa che riesca realmente a renderla più forte...

[mario86]

non è possibile incrociarli, a prescindere dal mero discorso etico

[Blake85]

Duer mesi fà una mia femmina di guppy mi ha partorito 20 soggetti in una sala parto ed allora ho provveduto a torglieli tutti tranne 6 femmine.
Ieri queste le ho messe in un acquario di 50lt, entro questa settimana inserirò nell'acquario un maschio di gambusia, vedremo se ne uscira qualcosa...

[carwi]

Sono proprio incuriosito o.O

[stefano big]

Quando hai tolto i maschi, esattamente ?
Se sono passati più di 30 giorni le femmine possono essere gravide dei fratelli.
E' molto facile che il maschio di gambusia aggredisca le femmine.
stefano

[Blake85]

Li ho divisi prima di 30 gg di vita.

Si potrebbe accadere che un maschio di gambusia attacchi un fammina di guppy, però non penso che le attacchi tutte e sei.

[Entropy]

Originariamente inviata da Blake85

Posso capire, ma incrociare due specie diverse non vuol dire creare un mostro, ansi, molti incroci effettuati dall'uomo hanno avuto il semplice scopo di creare soggetti più resistenti e migliori.

Non sono d’accordo.
La selezione operata dall’uomo nei confronti di specie animali e vegetali è solo finalizzata al miglioramento di quei (pochi) caratteri che fanno “comodo” all’uomo stesso ma che non migliorano la fitness riproduttiva della specie in oggetto, perché non prendono in considerazione tutti gli altri caratteri (non selezionati) che concorrono comunque al processo evolutivo.
Una selezione risulta vincente quando le generazioni successive, rispetto a quelle precedenti, sono meglio adattate ai cambiamenti che avvengono nell’ambiente circostante.
E l'uomo non è (ancora) in grado di prevedere e selezionare tutti i geni coinvolti.
Un pesce selezionato per i suoi colori vivi e sgargianti potrà sicuramente essere più bello di uno selvatico, ma molto probabilmente avrà meno possibilità di sopravvivere allo stato selvatico.
Un mulo (incrocio tra asino e cavalla) è più forte e rustico del cavallo e più veloce dell’asino. Ma la sua fitness riproduttiva è zero (sono sterili).
Le banane che tutti noi mangiamo sono indubbiamente più buone di quelle originarie da cui derivano, ma, oltre ad essere prive di semi e quindi impossibilitate a moltiplicarsi, hanno tutte lo stesso corredo genetico. Questo vuol dire che se un batterio o un fungo vincono su tale genoma, annientano in poco tempo tutte le banane del pianeta. Questo tra l’altro è già successo una volta: le banane che si mangiavano fino agli anni ’50 si chiamavano “Gros Michel”, ma vennero sterminate tutte da un’infezione fungina. Oggi si mangia la varietà “Cavendish”, che sta rischiando di fare la stessa fine.
Molte razze canine sono bellissime ed intelligentissime, ma spesso presentano problemi genetici (displasia dell’anca, incapacità di parto naturale, ipotiroidismo, epilessia, patologie cardiache, allergie,….) figli della selezione artificiale che non riesce ad avere un quadro completo su quali siano tutti caratteri su cui agire, al contrario di ciò che succede in Natura attraverso il tempo e la selezione naturale.
E si potrebbe continuare a lungo…

[Blake85]

Ma guarda io sono d'accordo con te su questo fatto, perchè sarai d'accordo con me che un mulo non è un miglioramento di entrambi, se hai una minima esperienza sui cavalli saprai sicuramente che ci sono razze da lavoro che vengono utilizzatte proprio per lavorare quindi.....
Per farti un esempio rimanendo in campo "erbivori", l'ibrido creato dall'accoppiamento di una saanen ed una camosciata, minore produttività di latte rispetto alla saanen ma di miglior qualità, soggetti più robusti e prolifici, questo ibrido sensa l'uomo non sarebbe esistito oggi, a differenza del mulo qui c'è stato un passo avanti.
Ibridare un guppy con una gambusia non per forsa è una cosa sbagliata bisogna vedere da che punto di vista lo guardi, se si riprodurranno primo vorrebbe dire che tutte quelle persone che fino ad oggi hanno sostenuto il contrario avevano torto, anche se attualmente ci sono molte persone che attestano di esserci riusciti, secondo si creerebbe un soggetto più resistente di un guppy ma meno colorato, che con un adeguata selezione in futuro si potrebbe migliorare il tutto, fino ad avere un ibriso resistente come una gambusia e colorato come un guppy da tenere in laghetto tutto l'anno.

P.S. per quello che scrivi rispetto alle patologie che potrebbero avere i cani, non centra nulla con questo, perchè nel caso dei cani si selezionano e si fanno accoppiamenti con cani della stessa razza, non con cani di due razze diverse, tanto è vero che un meticcio risulta più robusto di un soggetto puro..

[Entropy]

Originariamente inviata da Blake85

Ma guarda io sono d'accordo con te su questo fatto, perchè sarai d'accordo con me che un mulo non è un miglioramento di entrambi, se hai una minima esperienza sui cavalli saprai sicuramente che ci sono razze da lavoro che vengono utilizzatte proprio per lavorare quindi.....

Il mulo è un miglioramento di entrambi per i caratteri che servivano all'uomo, altrimenti perché sarebbe stato creato e propagato?
Il mulo è stato creato perché, pur essendo più piccolo di un cavallo, riesce a trasportare molto più peso in proporzione, è più robusto, sopporta meglio condizioni climatiche avverse ed è più veloce e grande di un asino.

Quote:

Per farti un esempio rimanendo in campo "erbivori", l'ibrido creato dall'accoppiamento di una saanen ed una camosciata, minore produttività di latte rispetto alla saanen ma di miglior qualità, soggetti più robusti e prolifici, questo ibrido sensa l'uomo non sarebbe esistito oggi, a differenza del mulo qui c'è stato un passo avanti.

Stai perdendo di vista la finalità della selezione naturale. Che è quella di aumentare, in un taxa, l’adattamento alle condizioni ambientali incrementando così la fitness riproduttiva.
Tu hai fatto un esempio di un incrocio tra razze (entrambe domestiche) della stessa specie (Capra hircus),anche questa domestica (cioè selezionata dall’uomo).
Quindi dal loro incrocio derivano miglioramenti di caratteri utili all’uomo, ma il materiale di partenza (razza saanen e razza camosciata) sono in realtà anch’esse selezioni artificiali. Quindi l’incrocio risulta essere un aggiustamento in corso di una selezione artificiale già avvenuta, in cui si sono selezionati solo particolari caratteri.

Quote:

Ibridare un guppy con una gambusia non per forsa è una cosa sbagliata bisogna vedere da che punto di vista lo guardi, se si riprodurranno primo vorrebbe dire che tutte quelle persone che fino ad oggi hanno sostenuto il contrario avevano torto, anche se attualmente ci sono molte persone che attestano di esserci riusciti, secondo si creerebbe un soggetto più resistente di un guppy ma meno colorato, che con un adeguata selezione in futuro si potrebbe migliorare il tutto, fino ad avere un ibriso resistente come una gambusia e colorato come un guppy da tenere in laghetto tutto l'anno.

L’ibridazione in natura tra due generi diversi è sempre deleteria per la fitness riproduttiva.
Il salto nella modificazione del genoma è troppo grande e il fallimento è sicuro.
La nascita di nuove specie (speciazione) parte sempre dall’interno del taxa e (quasi) mai dall’esterno, scaturiti da mutazioni geniche casuali che vengono fissate o meno attraverso i meccanismi di derivazione genetica e selezione naturale, con modlità di isolamento geografico e/o biologico.
Incrociando due specie, o addirittura due generi, non puoi controllare la selezione di ogni gene e la loro interazione. Per rimanere nel tuo esempio, anche se ottieni un ibrido colorato come un guppy e resistente al freddo come una gambusia, chi te lo dice poi che non risulti più vulnerabile agli attacchi batterici o fungini? Che il suo comportamento etologico non lo porti ad una sufficiente fitness riproduttiva? Che, essendo colorato, non sia maggiormente predato in un laghetto dagli altri animali?
La Natura ci mette centinaia di migliaia (o anche milioni) di anni per diversificare gli organismi viventi e noi abbiamo la presunzione di farlo meglio e in pochi anni….

Quote:

P.S. per quello che scrivi rispetto alle patologie che potrebbero avere i cani, non centra nulla con questo, perchè nel caso dei cani si selezionano e si fanno accoppiamenti con cani della stessa razza, non con cani di due razze diverse, tanto è vero che un meticcio risulta più robusto di un soggetto puro..

Stai di nuovo perdendo di vista il senso della discussione.
L’esempio del cane è stato fatto per distinguere i risultati derivanti da una selezione naturale operata dalla Natura attraverso il tempo e la selezione naturale e quella fatta dall’uomo, che porta al miglioramento solo di pochi caratteri. A prescindere dal taxa preso in considerazione. Che si tratti di razze, di specie o di generi diversi.
Il meticcio è una conferma di quanto detto.
Attraverso la selezione naturale, solo i meticci più resistenti alle malattie, meno propensi a disfunzioni genetiche, più prolifici e meglio adattabili alle avverse condizioni ambientali sopravvivono e vanno avanti.
Le “razze” canine pure avrebbero poche chance di sopravvivere randagie.

[Blake85]

Hai scritto "L’ibridazione in natura tra due generi diversi è sempre deleteria per la fitness riproduttiva" se non ho interpretato male la frase tu sostenendo questo dai possibile che una gambusia si accoppi con un guppy.

Per quanto riguarda il "mulo", prima di continuare ti consiglio di andare a vedere un sito che parla esclusivamente di cavalli ed informarti su quello detto da me.

L'esempio fatto da me delle capre hai detto che sono anch'esse selezionate in partenzza ma a questo punto anche i guppy o le gambusie che oggi troviamo in commerci hanno subito una selezione da parte dell'uomo o sbaglio?

Come dici te un nuovo individuo anche se più resistente di un guppy e più colorato di una gambusia non è detto che abbia altri problemi, come l'essere predato da altri o essere più soggetto a malattie, non lo metto in dubbio che possa essere così, però fino a quando non lo si crea non lo si potrebbe sapere...., potrebbe benissimo essere più robusto di entrambi.