[Davide80]

Si grazie, non è per rompere le balle, ma ripeto, non è un post che aprirei.. Discutiamo su chi ha ragione.. Ho un televisore da 32 pollici.. Lo devo mettere incassato nel mobile..come misura se ci sta? In pollici? In centimetri? Bene, è giusto tutte e due i modi, ma se misuro in cm viene più comodo, sapendo che mi serviranno 82 cm.

Stessa cosa con i led, serve sapere il lumen, il watt serve a poco per il led!

Cosa dico a chi vuole informarsi? Dico "hai PIÙ O MENO" tot watt? Dato che più o meno 1w corrisponde a 8-10w di un neon... Oppure risposta più sensata "hai tot lumen"?

[Federico Sibona]

Originariamente inviata da Davide80

Il lumen è una misura, come il metro, il litro, il kilo! Bisogna capire questo concetto, dopodiché si parte..

Ecco, ritorna quando avrai capito che metro, litro e kilogrammo sono unità di misura oggettive, indipendenti da relazioni con uomo, pianta, animale e non, come il lumen, ponderate con i sensi dell'uomo.
Il lumen, come detto fino allo sfinimento da scriptors, è una unità di misura definita per valutare la luminosità di un ambiente percepita dall'essere umano standard.
Non è che serva a niente, serve, ad esempio, per dare normative e consigli sull'illuminazione che devono avere abitazioni e luoghi di lavoro per tutelare la salute degli uomini, non certo per far crescere al meglio le piante.

Potresti sempre inventare tu un fitolumen ponderato con le esigenze delle piante

[dimus90]

Originariamente inviata da Davide80

Si grazie, non è per rompere le balle, ma ripeto, non è un post che aprirei.. Discutiamo su chi ha ragione.. Ho un televisore da 32 pollici.. Lo devo mettere incassato nel mobile..come misura se ci sta? In pollici? In centimetri? Bene, è giusto tutte e due i modi, ma se misuro in cm viene più comodo, sapendo che mi serviranno 82 cm. Stessa cosa con i led, serve sapere il lumen, il watt serve a poco per il led! Cosa dico a chi vuole informarsi? Dico "hai PIÙ O MENO" tot watt? Dato che più o meno 1w corrisponde a 8-10w di un neon... Oppure risposta più sensata "hai tot lumen"?

Che strazio che siete tutti e due ... Non é giusto dire che led da 1 watt e come 8 watt di un neon é solo una trovata per la vendita, é giusto invece dire che avendo un led da 1 watt che fa tot lumen come quel neon punto il lumen come dice scriptors e federico é un'unità fatta da noi per nostro comodo per fare i paragoni e a noi qui ci serve per vedere se di solito specialmente sui led se sono fregature o no per vedere il rapporto consumo e lumen emessi ma solo come paragone. Che poi 1 led da watt non sarà mai come come 8 dei neon al massimo 4 se vogliamo fare il rapporto watt/lumen invece potrei dire che sono circa come 8w delle lampadine normali alogene. Detto cio é usato solo come paragone per comodità per far capire meglio alle persone, ma non é che ad una persona possiamo dire che gli servono Tot lumen perché come diceva anche scriptors uno non lo sappiamo di certezza quanta luce serve ad una pianta poi tradurla in lumen pure quindi per esperienza diciamo che visto l'esperienza con i neon da anni e anni ci vuole tot potenza/litro che con i led basta meno ma non sappiamo quanto é una misura approssimativa.

Originariamente inviata da Federico Sibona

Originariamente inviata da Davide80 Il lumen è una misura, come il metro, il litro, il kilo! Bisogna capire questo concetto, dopodiché si parte.. Ecco, ritorna quando avrai capito che metro, litro e kilogrammo sono unità di misura oggettive, indipendenti da relazioni con uomo, pianta, animale e non, come il lumen, ponderate con i sensi dell'uomo. Il lumen, come detto fino allo sfinimento da scriptors, è una unità di misura definita per valutare la luminosità di un ambiente percepita dall'essere umano standard. Non è che serva a niente, serve, ad esempio, per dare normative e consigli sull'illuminazione che devono avere abitazioni e luoghi di lavoro per tutelare la salute degli uomini, non certo per far crescere al meglio le piante. Potresti sempre inventare tu un fitolumen ponderato con le esigenze delle piante

[Federico Sibona]

Davide80, non vorrei essere frainteso, la tua esperienza è preziosa sul forum, ma l'esperienza non è tutto. Dovresti rispettare i pareri di chi di teoria ne sa più di te.
La teoria non è inutile, serve per spiegare i fenomeni, per impostare correttamente il progetto di un impianto, per capire eventuali apparenti incongruenze e per correggere (senza troppi tentativi sperimentali) eventuali inconvenienti

Nonostante l'illuminazione di un acquario non sia una scienza esatta (*) l'ideale resta sempre un giusto equilibrio tra esperienza e teoria.

Nel caso specifico, se faccio riferimento solo alla maggior quantità di lumen in vasca dovrei mettere dei LED con emissione prevalente sui 555nm, ma così avrei un acquario con luce verde che oltre ad essere innaturale non serve alla crescita delle piante.

(*) non tutte le piante hanno le stesse esigenze ed inoltre è necessario scendere a compromessi con la piacevolezza/naturalezza del tono di luce in vasca

[Davide80]

Originariamente inviata da Federico Sibona

Originariamente inviata da Davide80 Il lumen è una misura, come il metro, il litro, il kilo! Bisogna capire questo concetto, dopodiché si parte.. Ecco, ritorna quando avrai capito che metro, litro e kilogrammo sono unità di misura oggettive, indipendenti da relazioni con uomo, pianta, animale e non, come il lumen, ponderate con i sensi dell'uomo. Il lumen, come detto fino allo sfinimento da scriptors, è una unità di misura definita per valutare la luminosità di un ambiente percepita dall'essere umano standard. Non è che serva a niente, serve, ad esempio, per dare normative e consigli sull'illuminazione che devono avere abitazioni e luoghi di lavoro per tutelare la salute degli uomini, non certo per far crescere al meglio le piante. Potresti sempre inventare tu un fitolumen ponderato con le esigenze delle piante

Innanzitutto ti ringrazio per la NON educazione che hai dimostrato, "ritorna quando avrai capito ecc ecc" potevi anche evitartelo, e ce lo puoi dire a chi conosci ok? ma se un moderatore che dovrebbe dare il buon esempio, scrive certe cose beh, io nn ho più nulla da dire, e ripeto, essendo un signore, io, non vi do' corda, in modo che possiate tranquillamente continuare a vivere nella vostra ignoranza.

Ultima mia risposta:

Il lumen è una unità di misura definita dall uomo??? a si? certo, è vero, perché il watt da chi è stata definita? dalle piante?
Siete voi due che non volete capire e dispensate informazioni sballate SOLO PERCHE' in testa avete UNA unità di misura e per voi è giusto così punto e basta!

Come ti permetti poi, di affermare che io non ho esperienza teorica? mi conosci? solo perché come il tuo amichetto scrptor, non metto INULTI link sulla nasa, par e quant altro così lunghi e noiosi che chiunque sorvola?

ora basta

Siccome io non traggo nessun beneficio a esporre la mia esperienza, ed aiutare tanti utenti (alcuni ora fanno i salti di gioia, altro che watt e le vostre nozioni da era della pietra), siccome non trovo giusto questo accanimento dei tutto gratuito nei miei confronti, siccome il mio tempo è prezioso, e quel poco che ho lo volevo dedicare a chi ha un cervello per capire cosa è un lumen e cosa un watt, siccome sono iscritto a questo forum da 10 anni e ho sempre portati rispetto verso tutti, non di certo come voi due, CONCLUDO QUA I MIEI AIUTI VERSO IL FORUM, ringraziate SCRIPTOR e soprattutto FEDERICO SIBONA, che è arrivato ad infierire su un argomento che basterebbe solo informarsi bene, invece di intestardirsi che avete ragione voi due e basta!
La cosa che mi consola, è che è solo questione di tempo, prima che mi darete ragione! I produttori di led stanno virando al LUMEN non al Watt

Tra qualche tempo ( un anno o due ) ci saranno LED che consumeranno (watt) pochissimo e renderanno (LUMEN) tantissimo!!! Bene come la metteremo? federico sibona "dice" che bisogna mettere tot watt litro? così avremo milioni di lumen a stadio
Certo, non è meglio definire il Lumen, dato che è quello che entra in vasca, non i watt

Le mie teorie sono ultra scritte per il forum, gli utenti in PM sono soddisfatti e quasi tutti hanno capito come funziona il metro di paragone con i led, una ondata di gente mi ha scritto "grande non mollare scriptor e....." (e non riporto per rispetto, sono un signore) quindi per me si conclude qua, FDERICO SIBONA hai carta bianca, il forum è tutto tuo, dispensate cosa meglio credete, io sono a posto e nn ho più nulla da dire!
Pensa te se devi perdere il mio tempo a litigare con chi non vuole capire che il watt è una misura del consumo di corrente, e il Lumen è la misura dell irraggiamento luminoso...
Ma l italiano medio purtroppo è così.

Quando mi giungeranno le scuse, non solo da parte di Scriptor, ma ora, anche da parte di FEDERICO SIBONA, tornerò a scrivere e aiutare chi ha bisogno.
Diversamente, chiedete aiuto a loro due, vi daranno PIU' O MENO, CIRCA, MOLTO APPROSSIMATAMENTE quanti watt ci vorranno per avere un tot di W/l con i led

Per ultimo ma non per ultimo, all amico Scriptor in privato ho già ben precisato che i vostri abusi di potere mi stanno stancando, la gente intelligente crede a ciò che la realtà dimostra, non alle paroline di uno che ha il nome in blu piuttosto che nero! Per me siete persone esattamente come tutti gli altri e non avete nulla di più come non ho nulla di più io!
Peccato che io rimango con i piedi a terra, umilmente cerco di dare una mano, voi invece... saccenza allo stato puro

Saluti cari, chi ha bisogno mi trova NON IN PRIVATO ma nella mia mail, o in altri lidi, basta cercare
Ringraziate Scriptor e l amichetto Sibona (penso che scriptor sia in gradi di parlare da solo, senza mandarne un secondo) , se il forum perde una fonte (umile ma sempre meglio di niente) di sapere sulle strip led


Prima mi dici frasi da scaricatore di porto "torna quando (...)" e poi dici "non vorrei essere frainteso" senti Federico... non ho 14 anni, volete essere solo voi ad aiutare, ditelo, evitando di attaccare gratuitamente chi lo fa senza nessuno scopo!

PS: farò rapporto a chi di dovere, questa fa 3, e scriptor era avvisato

[ilVanni]

Sulle polemiche personali non entro.
Invece, rimanendo in topic, credo che il punto sia che il lumen è definito SULL'uomo, non DALL'uomo (nel senso che una certa potenza contribuisce ai lumen solo se emessa entro la curva dell'occhio umano). Ossia si possono avere moltissimi lumen che non sono usabili (o solo in minima parte) dalle piante, e viceversa.
Per il resto, rimangono unità diverse NON CONFRONTABILI (il watt è una potenza, il lumen l'unità di misura del flusso luminoso nella curva dell'occhio umano, ossia una potenza per unità di angolo solido integrata in una banda fissata con una risposta spettrale fissata)
Ovviamente nè i lumen nè i watt descrivono lo spettro della radiazione utile alle piante (si dovrebbe usare il PAR, appunto, che vedo citato solo en passant nella discussione, e anche sul PAR ci sarebbe da obiettare, a ben vedere).
Purtroppo i led (o i neon) difficilmente riportano il PAR (ossia la radiazione fruibile dalle piante, oltretutto piuttosto innaturale sia per i pesci che per noi).

PS: dire "i led si misurano in lumen" può aver senso, appunto, in illuminotecnica. Se non ci sono "umani" che li guardano, è fuorviante (allo stesso modo è fuorviante dire che una sorgente ha tot watt e stop). Posso avere un led che emette tantissimi lumen (o, analogamente, un led che consuma tantissimi watt) ed avere la vasca illuminata con colori improbabili e piante sofferenti. Oppure piante in salute e una vasca che appare buia (con pochi lumen, appunto): appare a noi ma non alle piante.

PS: come per i neon, così come si utilizza empiricamente il watt/l, si può definire benissimo il lumen/l, ma sono entrambe "unità di misura" che hanno senso se riferite ad illuminazioni fissate (per esempio riferite ad un neon trifosforo con un certo spettro, o riferite a certi led). Altrimenti non hanno senso alcuno (ma questo è risaputo e scritto spesso sul forum).

[Davide80]

Originariamente inviata da ilVanni

Sulle polemiche personali non entro. Invece, rimanendo in topic, credo che il punto sia che il lumen è definito SULL'uomo, non DALL'uomo (nel senso che una certa potenza contribuisce ai lumen solo se emessa entro la curva dell'occhio umano). Ossia si possono avere moltissimi lumen che non sono usabili (o solo in minima parte) dalle piante, e viceversa. Per il resto, rimangono unità diverse NON CONFRONTABILI (il watt è una potenza, il lumen l'unità di misura del flusso luminoso nella curva dell'occhio umano, ossia una potenza per unità di angolo solido integrata in una banda fissata con una risposta spettrale fissata) Ovviamente nè i lumen nè i watt descrivono lo spettro della radiazione utile alle piante (si dovrebbe usare il PAR, appunto, che vedo citato solo en passant nella discussione, e anche sul PAR ci sarebbe da obiettare, a ben vedere). Purtroppo i led (o i neon) difficilmente riportano il PAR (ossia la radiazione fruibile dalle piante, oltretutto piuttosto innaturale sia per i pesci che per noi). PS: dire "i led si misurano in lumen" può aver senso, appunto, in illuminotecnica. Se non ci sono "umani" che li guardano, è fuorviante (allo stesso modo è fuorviante dire che una sorgente ha tot watt e stop). Posso avere un led che emette tantissimi lumen (o, analogamente, un led che consuma tantissimi watt) ed avere la vasca illuminata con colori improbabili e piante sofferenti. Oppure piante in salute e una vasca che appare buia (con pochi lumen, appunto): appare a noi ma non alle piante. PS: come per i neon, così come si utilizza empiricamente il watt/l, si può definire benissimo il lumen/l, ma sono entrambe "unità di misura" che hanno senso se riferite ad illuminazioni fissate (per esempio riferite ad un neon trifosforo con un certo spettro, o riferite a certi led). Altrimenti non hanno senso alcuno (ma questo è risaputo e scritto spesso sul forum).

Quello che scrivi, finalmente, inizia a cogliere ciò che dico da tempo

Per chi denigra ciò che dico, http://www.osram.it/osram_it/prodott...i-t5/index.jsp nella sezione "dati tecnici" sono riportati i Lumen per ogni tubo neon!
Peccato che quando si usavano SOLO tubi neon, i Lumen erano standard, nel senso che un neon da tot watt ha quei tot lumen, e da li non si scappa.

Quindi se io ho i neon e voglio passare ai led, vado sul sito mi guardo i lumen dei miei neon, e so quanto ne davo in vasca.. Con quel dato mi compongo il parco led! Mica posso comporre un parco led valutando i watt di neon che prima avevo in vasca

Ora con le strip led, che si vendono a metri/cm, non si può parlare di watt ma di lumen.
Il venditore mi dìchiara che per 1 metro ho 2100 Lumen? bene, da questo dato parto, vuol dire che 50cm di strip avrà 1050 lumen... non vedo cosa ci sia di strano, per creare tutte ste polemiche.. da parte di moderatori poi

[ilVanni]

Originariamente inviata da Davide80

Peccato che quando si usavano SOLO tubi neon, i Lumen erano standard, nel senso che un neon da tot watt ha quei tot lumen, e da li non si scappa.

Non vorrei alimentare (ripeto) la polemica, ma no, è falso. I neon hanno potenze fissate (es. 18 W) quindi se cambia lo spettro cambiano i lumen.
Ripeto: la formula del W/l è fortemente approssimata e solo indicativa (lo sarebbe anche una formula del lumen/l).

Originariamente inviata da Davide80

Quindi se io ho i neon e voglio passare ai led, vado sul sito mi guardo i lumen dei miei neon, e so quanto ne davo in vasca.. Con quel dato mi compongo il parco led! Mica posso comporre un parco led valutando i watt di neon che prima avevo in vasca

Non so se all'atto pratico sia una procedura che da buoni risultati (probabilmente sì) ma dal punto di vista teorico non c'è nessuna garanzia che i lumen corrispondenti al neon ti diano lo stesso spettro in vasca, né gli stessi "fotoni utili" per le piante.
Se (e solo se) il "giochino" funziona è perché sia i neon che i led tendono ad avere degli standard (tipo degli spettri standard, delle potenze standard, ecc.) per cui posso dire che tot watt di un certo tipo di neon corrispondono (approssimativamente) a tot lumen (o a tot watt) di un certo tipo di led. E il giochino funziona solo in vasche a geometria simile (tutti parallelepipedi o cubi con un altezza non inferiore a tot cm..., tutti illuminati in maniera il più possibile omogenea, ecc.). Altrimenti si possono fare esempi in cui a parità di lumen (o di watt) ci sono fortissime differenze.

Originariamente inviata da Davide80

Ora con le strip led, che si vendono a metri/cm, non si può parlare di watt ma di lumen.

Da quello che ho scritto prima si capisce che parlare di lumen è un indicatore "di comodo", utile in maniera aprossimata ma teoricamente errato, proprio come parlare di watt.
Se tu volessi fare un confronto "serio" dovresti confrontare gli spettri e l'efficienza in ogni punto dello spettro (ossia tot watt tra 500 e 501 nm mi danno tot lumen, tot watt tra 501 e 502 nm mi danno tot lumen...), che è un dato difficilmente ottenibile dal costruttore (e probabilmente fortemente variabile tra un lotto e l'altro).

[marco7879]

Originariamente inviata da Federico Sibona

Originariamente inviata da Davide80 Il lumen è una misura, come il metro, il litro, il kilo! Bisogna capire questo concetto, dopodiché si parte.. Ecco, ritorna quando avrai capito che metro, litro e kilogrammo sono unità di misura oggettive, indipendenti da relazioni con uomo, pianta, animale e non, come il lumen, ponderate con i sensi dell'uomo. Il lumen, come detto fino allo sfinimento da scriptors, è una unità di misura definita per valutare la luminosità di un ambiente percepita dall'essere umano standard. Non è che serva a niente, serve, ad esempio, per dare normative e consigli sull'illuminazione che devono avere abitazioni e luoghi di lavoro per tutelare la salute degli uomini, non certo per far crescere al meglio le piante. Potresti sempre inventare tu un fitolumen ponderato con le esigenze delle piante

Non è per cattiveria, ne tanto meno per suscitare altre polemiche, ma non esiste una unità di misura oggettiva. Tutte le unità di misura, sia fondamentali (Kg, m, s, A, cd, mol, K,) che derivate (Hz, N, Pa etc etc) sono state decise dall'uomo a suo uso e consumo. La natura (e per natura intendo qualsiasi fenomeno di origine naturale) non ha bisogno di unità di misura. Non ho mai visto un vegetale o un animale che misura la sua altezza-lunghezza o cose simili.
Detto questo mi permetto solo di dire (da semplicissimo e modesto utente) che forse sarebbe più istruttivo da parte di tutti cercare di placare i toni e sforzarsi di capire cosa intendono dire gli altri (se un inglese insiste che una mela si chiama apple non si può dargli dell'ignorante perché parla una lingua differente).

[ilVanni]

Originariamente inviata da marco7879

Non è per cattiveria, ne tanto meno per suscitare altre polemiche, ma non esiste una unità di misura oggettiva.

Quelle citate sono tutte oggettive (nel senso che un grammo per un Cinese è un grammo per un Italiano, è un grammo sulla Luna e su Marte).
La domanda in topic è, semmai, se ce ne è una "principale" per descrivere la "bontà" di un led per acquario, e la risposta è "da sola, né il watt né il lumen".