[T_M]

Originariamente inviata da IlQuarto

la mia appunto era una provocazione, che non necessariamente rappresenta il mio pensiero..

God save the Qu...arto !

premessa d'obbligo, immagino scontata ma dovuta.
Ti ringrazio di esserci nel 3d, un contraddittorio è tale se qualcuno porta contraddizioni, altrimenti finisce in sterile tarallucci e vino.
Simpatia e rispetto nei tuoi confronti sono impliciti, del resto sei il primo utente con cui ho conversato privatamente al mio arrivo..

...torniamo a scannarci...

assolutamente d'accordo con te nel dire che i diritti e le applicazioni di una diversa acquariofilia sono assolutamente compatibili con tutti i pesci, a prescindere dal loro pedigree.

Ciò premesso però, non ritengo idoneo far partire un progetto o semplicemente l'inizio di una discendenza da pesci provenienti da una farm.
Why? semplice, non mi fido. Non so che pesci sono (anzi purtroppo spesso lo so...) non so di chi sono figli, le problematiche genetiche che si portan dietro, le caratteristiche etologiche che hanno o potrebbero avere, le aspettative di vita, se sono già in deriva genetica, se sono ibridi, se sono pesci pompati figli di genitori pompati e magari riproduttori di pesci sterili ... ecc...
Se invece so da dove parto (fidandomi della provenienza) mi sento tutelato ad investire tempo su quei pesci e mi sento di tutelare gli utenti a cui consegno la discendenza.
Cito me stesso quando dico che simili progetti si basano sulla fiducia che si nutre sull'anello precedente della catena, se io già parto con la mancanza di fiducia nel primo pesce riproduttore.... come potrò mai ottenere nel medio periodo? fallimento certo.

per quanto riguarda la falla potenziale..
sorrido.
Mi piacerebbe essere una goccia nell'oceano..
in realtà non sono nemmeno uno sputo..
Come singolo numericamente sono il nulla.
Ecco la falla.
La falla è che... in tanti anni.. pur conoscendo tante persone anche all'estero che portano avanti personalmente tante belle proposte.. sono e rimango personalmente solo.
Di questo in parte colpevolizzo me stesso, in parte colpevolizzo i miei conoscenti che in quanto misantropi difficilmente si confrontano con il mondo circostante pur avendo molto da dare, in parte ogni volta che in passato si tentava di far partire qualcosa ci si scontrava con l'assenza di mezzi di comunicazione efficaci (problema oggi facilmente risolvibile) ecc..
La falla è solo questa..
Come singoli siamo il nulla.
Se i singoli diventano pluralità, diventano una goccia.
Ma basterebbe...
Una goccia è comunque parte del macroinsieme, e diventa un punto di partenza fondamentale.
Vorrei arrivare a diventare goccia, vorrei che i singoli diventassero pluralità, vorrei confronti della pluralità sul tema in essere, vorrei regole per monitorare e conservare ciò che si crea, vorrei poter diffondere quanto creato, vorrei poi espandere i benefici con sempre più appassionati....
Ma per ottenere questo bisogna creare quella goccia.
Bisogna partire, mettersi in gioco, liberare una vasca delle proprie per far parte del progetto, imparando a far scelte comuni e non personali, per salvaguardare le regoli comuni del progetto...
Come fare..
Niente di più semplice.
Conoscendoci, parlando, affrontando il problema e CREANDO UN PUNTO DI PARTENZA.
Marz porta avanti il suo progetto. è un punto di partenza già nato con basi solide. Vado da MArz e mi metto in gioco. Come? piglio la macchina e vado a Ranco o a Piacenza.
Rainbowfish. Ci sono esperienze di allevamento di pesci locati. Quanto tempo ci vorrà prima di poter avere pesci locati distribuibili? Imho già ci siamo ( i miei diffusi sono già alla terza progenie....). Basta partire con progetto pilota.
KIlli. Ci sono già decenni di esperienze a riguardo. Oltre a valida associazione che opera da molti anni , oltre a centinaia di privati che svolgono ottimi lavori personali.
Ciclidi. Quanti wild o F1 sono presenti nelle nostre vasche? molti. Si tratta solo di creare un punto di partenza e .... partire.
Locaridi... Idem.

Lo scrivevo prima... non manca nulla per iniziare davvero, ci sono persone valide, pesci, vasche, in mezzo di comunicazione di appoggio...
La falla? semplice manca il diventare pluralità e partire con unione di intenti.
Soluzione? 'na marea.... la più immediata? boh, magari un post in rilievo in ogni sezione per chiamare all'appello volenterosi e possessori di pesci/coppie riproduttive da cui partire.
Prima però ci vorrebbe a cappello un minimo di definizione di strategie/regole del gioco per evitare l'improvvisazione...

Che possa essere la volta buona????



Ciao a tutti

Massimo

PS ringrazio tutti i partecipanti al 3d, mi scuso se talvolta sono prolisso ma non ho altro modo per cercare di esprimere i concetti con chiarezza.
thanks to all

[Entropy]

Originariamente inviata da T_M

Lo scrivevo prima... non manca nulla per iniziare davvero, ci sono persone valide, pesci, vasche, in mezzo di comunicazione di appoggio... La falla? semplice manca il diventare pluralità e partire con unione di intenti. Soluzione? 'na marea.... la più immediata? boh, magari un post in rilievo in ogni sezione per chiamare all'appello volenterosi e possessori di pesci/coppie riproduttive da cui partire. Prima però ci vorrebbe a cappello un minimo di definizione di strategie/regole del gioco per evitare l'improvvisazione...

Massimo, in realtà noi (in quanto utenti di AP) ci staremo già provando.
Qualche mese fa è stato aperto in Sweet bar (ma forse sarebbe ora di metterlo in evidenza o in "Approfondimenti dolce") un topic sul "Censimento specie d'acqua dolce allevate su AcquaPortal" proprio allo scopo di diffondere, a livello amatoriale, le specie che da noi vengono riprodotte. Ovviamente c'è un po' di tutto e l'iniziativa va migliorata in qualche punto, ma è sicuramente un inizio.

P.S.: Grazie per gli Auguri, sempre ben accetti!

[T_M]

Originariamente inviata da Entropy

Massimo, in realtà noi (in quanto utenti di AP) ci staremo già provando. Qualche mese fa è stato aperto in Sweet bar (ma forse sarebbe ora di metterlo in evidenza o in "Approfondimenti dolce") un topic sul "Censimento specie d'acqua dolce allevate su AcquaPortal" proprio allo scopo di diffondere, a livello amatoriale, le specie che da noi vengono riprodotte. Ovviamente c'è un po' di tutto e l'iniziativa va migliorata in qualche punto, ma è sicuramente un inizio. P.S.: Grazie per gli Auguri, sempre ben accetti!

...Gli auguri facciamoli fintanto che siamo negli ...enta

Vero, ho ben presente il 3d, volevo e vorrei parteciparvi ma mi son fermato.
E sai perchè?
I propositi sono ottimi, è una parte ci ciò che propongo anche con il mio discorso, alternativa al commerciale, ma mi son fermato a riflettere, per poi guardarmi nuovamente in torno, fino ad arrivare ad alcune mie "mosse" personali e la maturazione di un idea (sempre avuta) e che ora vi sto proponendo in questo 3d.

Imho, pur sbagliato che sia come approccio, partirei dai soggetti. I pesci.
Se ci si ferma a contrastare il prelievo commerciale, chiaro che sia sufficiente proporre una offerta privata per farla conoscere.
Ma, visto che si vuol provare a creare un'alternativa, proverei ad alzare un po l'asticella.

- Pesci etologicamente validi. Da qui nasce il tema del wild, ovvero partire da pesci passami il termine "puri". Non deve essere una forzatura, ben vengano pesci sicuri di allevatori sicuri.
Ma passare per buono tutto, il cui tutto è spesso selezionato,ibrido,non sicuro, Imho non è rappresentativo della fatica fatta per gestire mappature, censimenti, progetti e richieste fatte agli allevatori per mantenere in purezza i loro pesci.
- Gestione,organizzazione,mappatura, regole di buon mantenimento. Pochi paletti semplici, poche regole, ma che possano garantire sicurezza nei confronti di chi acquisisce il pesce e si impegna a mantenerlo nel modo corretto.
- Riscoprire una acquariofilia più semplice con meno artifici e più incentrata sul pesce allevato, cercando di rispettarne esigenze e sforzandosi a fornire un mantenimento ideale allo stesso (leggi cibo vivo, giusti litraggi, arredi e valori adeguati, ecc.)

Se si continuasse con quanto già proposto, contemplando i tre punti di cui sopra, gestendo e monitorando il tutto, proponendo per ogni sezione di specie un proprio censimento di pesci "conformi"; credo che davvero potremmo realizzare qualcosa di solido e con un possibile futuro.

(pensiero veloce, ma ho recuperato un pc al volo per scrivere.)

Ciao

Massimo

[Luca_fish12]

Quote:

Riscoprire una acquariofilia più semplice con meno artifici e più incentrata sul pesce allevato, cercando di rispettarne esigenze e sforzandosi a fornire un mantenimento ideale allo stesso (leggi cibo vivo, giusti litraggi, arredi e valori adeguati, ecc.)

Sono d'accordo su questo, infatti qui sul forum per prima cosa insegniamo il rispetto per gli animali allevati, poi viene il resto della vasca
Secondo me è una cosa importante che deve rimanere sempre in primissimo piano.

Sul resto sono scettico, nel senso che fino a che si scrive l'idea sembra tutto "facile e bello", poi ci si scontra con la realtà dei fatti e bisogna necessariamente tornare con i piedi per terra a lavorare per il nostro hobby, perchè di questo si tratta.

Rispettando gli animali, è giusto allevare e diffondere i pesci riprodotti dagli utenti qualunque essi siano, semplicemente perchè chi li adotterà non necessariamente cerca un pesce locato o f1 o in periocolo di estinzione.
Per questi progetti ci sono strumenti appositi, progetti di mantenimento non di hobbysti come noi ma di naturalisti e scienziati, cosa che un acquariofilo non è, seppure l'idea possa stuzzicare la fantasia

[T_M]

Originariamente inviata da Luca_fish12

Sul resto sono scettico, nel senso che fino a che si scrive l'idea sembra tutto "facile e bello", poi ci si scontra con la realtà dei fatti e bisogna necessariamente tornare con i piedi per terra a lavorare per il nostro hobby, perchè di questo si tratta. Rispettando gli animali, è giusto allevare e diffondere i pesci riprodotti dagli utenti qualunque essi siano, semplicemente perchè chi li adotterà non necessariamente cerca un pesce locato o f1 o in periocolo di estinzione. Per questi progetti ci sono strumenti appositi, progetti di mantenimento non di hobbysti come noi ma di naturalisti e scienziati, cosa che un acquariofilo non è, seppure l'idea possa stuzzicare la fantasia

Luca, capisco cosa vuoi dire, concordo e lo ritengo fondato.

Però lasciami buttar li due però...
Sarà l'aria di primavera che mi rende positivo

Primo però.

Non fraintendermi. Non voglio fare classismo tra i pesci e non voglio forzatamente prelevare il capostipite in natura per aver il ceppo intonso.
Faccio degli esempi diretti "sfruttando" (mi perdonino) gli utenti transitati per questo 3d.
Anche tu dici "è giusto allevare e diffondere i pesci riprodotti dagli utenti" e fin qui andiamo a braccetto, poi aggiungi "qualunque essi siano". Qui mi fermo.
E mi chiedo, perchè diffondere qualsiasi pesce proveniente da qualsiasi vasca, quandoè possibile fare diversamente?
Credo che se l'idea è facile e bella, anche la realtà dei fatti potrebbe essere altrettanto.
E qui vado con gli esempi degli utenti.
Poecilidi -> endler \wingei (scegliete voi il nome)
potrebbero esserci molti utenti a sfornare piccoli in gran quantita... ma cosa diffonderebbero? probabilmente molti ibridi di derivazione commerciale, o delle splendide selezioni acquistate.
Ora, l'utente IlVanni ha un ceppo non selezionato locato. E' disponibile a cedere dei pesci. A naso credo neppure pochi... Magari finiscono ad utenti al nord ed utenti al sud.
In poco tempo si avrebbe possibilità di diffondere solo pesci non selezionati.
Ecco la domanda. Perchè data la semplice possibilità di diffusione di questo ceppo devo favorire in modo similare la diffusione di ibridi di origine commerciale?
Se posso scegliere, scelgo bene.
Rainbowfish.
Provato sulla mia pelle.. Malù ha la sua esperienza, altri utenti la loro.
Oggi abbiamo alcune piccole colonie di pseudomugil locati. Possono essere ceduti sia pesci che uova. Perchè non farlo? perchè devo eventualemente mettere sullo stesso piano le riproduzioni di pesci acquistati in negozio?
Se posso scegliere, scelgo bene.
Betta.
Dicendolo alla Marz... Chettelodicoaffare.. C'è il progetto.. pronto a scommettere cosa diventerà tra qualche anno...
Killi.
Situazione tra le più semplici. Locati e uova.. niente di meglio.
Ciclidi e locaridi.
Quanti 3d leggiamo di possessori di wild \F1 con coppie riproduttive?
Perchè non partire da loro ed aggregarli, piuttosto di diffondere ibridi di ancistrus o ciclidi palesemente commerciali di mille colori?
Caracidi
Qui è d'obbligo provare a riprodurli diminuendo il prelievo in natura..

Vedo tante situazioni ottimali da cui volendo poter partire, senza troppa difficoltà, solo coinvolgendo le persone.
Però una differenza tra pesci mantenuti in purezza (gli esempi sopra citati) e quelli derivati dal commercio IMHO sarebbe corretto farla.


Secondo però

Su i progetti di mantenimento.
Vero. Come si suol dire ci sono enti preposti.
Allora penso alle mie acque, quelle di casa mia, Ticino Sesia Po Adda Orco Tanaro ecc...
Mi vien da piangere...
e sai chi fa qualcosa?
non naturalisti e scienziati ma volontari, pescatori, valligiani ecc, creando associazioni ed impegnandosi in prelievi, riproduzioni, mappature, nastrature anti cormorano ecc..
Il paradosso porta il pescatore "consapevole" a farsi in 4 per reintrodurre le specie autoctone nei fiumi, quando magari poi con estrema facilità le autorità locali concedono in affitto quel tratto di fiume appena ripopolato magari ad associazioni di pescatori meno consapevoli che immettono a fini "sportivi" pesci alloctoni, o ad associazioni di sport acquatici consentendo di passeggiare sulle acque in periodi di frega...
Lo stessi paradosso può portare l'hobbysta acquariofilo a scegliere di allevare e diffondere pesci più "inclini alla loro genetica madre" rispetto a quelli diciamo più "figli di ignoti"..

Al solito sempre IMHO.

Grazie per la chiacchierata.

[Dalla Pietà]

[QUOTE=Luca_fish12;1062366377]

Quote:

Rispettando gli animali, è giusto allevare e diffondere i pesci riprodotti dagli utenti qualunque essi siano, semplicemente perchè chi li adotterà non necessariamente cerca un pesce locato o f1 o in periocolo di estinzione.

Luca un progetto di mantenimento punta proprio a raggruppare quelle persone che cercano/si informano/ricercano il pesce locato.. Non siamo professionisti ma ci piace fare le cose per benino entro i nostri limiti di appassionati. Come a molti altri a me interessa sapere il più possibile della specie che inserirò in vasca e cercherò sempre più informazioni sulla stessa.. e se ti dico che siamo arrivati ad un punto dove siamo risaliti alla data di pesca, luogo preciso di cattura della specie addirittura per alcune specie sappiamo anche chi li ha pescati e che facciamo (?) buttiamo via informazioni del genere?

Ho appena schiuso delle uova di nothobranchius rachovii "Beira 98" che mi ha passato Marco V.
In pratica ho un ceppo che viene allevato dal 1998 in acquario e senza questa informazione/gruppi di mantenimento non avrei avuto la possibilità di allevare questi pesci senza mettere mano in natura....

Ps: quoto tutto il discorso di Massimo

[malù]

Massimo la mia esperienza è con pesci da farm (e non me ne vergogno)......i miei esemplari non sono F1......Sono classe A (come la Mercedes) .

Dalla Pietà attenzione!!! Come ho detto, quando la passione diventa "fissazione" spesso si deraglia........

Teniamo presente che il forum che ci ospita è seguito da utenti con diversi livelli di preparazione, noi dobbiamo essere in grado di aiutare e seguire un po' tutti, anche quelli che la F1 la guardano in tv la Domenica

[MarZissimo]

Per gli anabantidi non c'è un ente che sta lì a occuparsi di censimenti e quant'altro...non c'è nemmeno un ente che raccoglie i soldi per il risanamento/salvaguardia dei biotopi del Kalimantan centrale...l'ucn fa un assessment st'anno e ne fa un altro tra 6 anni (cifre a caso, per rendere l'idea), e in quell'arco di tempo c'è caso che tante specie vengono scoperte e scompaiono proprio prima ancora di venire studiate.
È una roba abbastanza ridicola se ci si pensa...cioè....non frega niente a nessuno. È chiaro che noi non possiamo risolvere il problema, ma possiamo essere l'inizio (non parlo solo di anabantidi, come dice Massimo si può fare il discorso identico anche per altre famiglie ovviamente) perchè qualcuno se ne accorga. Io ci credo che prima o poi l'acquario di Genova ci dedicherà un'ala (sto STRAPARLANDO, passatemi la possibilità di sognare) dove poter ospitare un VERO progetto di mantenimento non più solo a livello hobbistico ma scientifico...però prima di arrivare lì bisogna fare le cose per bene piano piano
IMHO eh...ce mancherebbe....forse sogno troppo...boh....

[Dalla Pietà]

Malù probabile che tu non concepisca il filo del discorso... ad ogni modo stiamo solo facendo una discussione tra "fissati"

[MarZissimo]

Nel corso del tempo, con il percorso che ho seguito io, ho imparato alcune cose ed ora ho un approccio un pò meno drastico su determinate cose.

Il discorso è che io posso essere anche convinto che una certa acquariofilia è meglio di un'altra, e in passato (anche piuttosto recente se guardate lo storico dei miei messaggi) mi è capitato di sbagliare pesantemente cercando di imporre la mia linea di pensiero al prossimo. Io in qualche modo "so" che è giusto procedere in un particolare modo (per n ragioni diverse), ma non posso assolutamente pretendere che le persone intorno a me la pensino allo stesso modo. Di base posso argomentare e scrivere quanto più possibile in topic come questo, ma non posso "passare sopra i cadaveri delle persone" se non fanno come dico io.
Per questa ragione, in un forum come questo, sarebbe la quinta guerra mondiale se pensassimo di trasformare tutto in acquariofilia di quel tipo...detto in altri termini, ci sta chi fa acquariofilia con progetti di mantenimento, e (purtroppo, aggiungo IMHO) ci sta anche che ad alcuni non freghi niente, continuando con i mischioni dalla Rep. Ceca
Penso che come tutti (perchè anche io ho iniziato con i guppy) le persone debbano avere il modo di appassionarsi un pò alla volta, partendo da basi "innocue", e da lì andare sempre più avanti, fino ad arrivare con la passione e la sensibilità a prendere in considerazione discorsi di questo genere.

Un percorso che a me piace molto, e che io stesso ho seguito, è quello che parte dal pesce commerciale, in acquario "commerciale", passa per il pesce commerciale in acquario ad hoc, e arriva a quello di cui stiamo parlando adesso. Se alle persone leviamo il primo livello ci mandano bellamente a quel paese.
Questa mia personalissima visione viene proprio da periodi di lotte online senza fine...che al solo pensiero mi vien da vomitare (soprattutto in questo periodo).