[ilVanni]

Originariamente inviata da babaferu

oppure la puoi leggere: se ho kh a 5, devo avere 10 di co2 disciolta per determinare un ph di 7,2.

Appunto. E', se vuoi, un'altra versione della tabella CO2, KH, PH.
Non implica che il KH non è apprezzabilmente cambiato dalla CO2?

[ilVanni]

Ohh! Ho trovato un link molto esplicativo (avevo fatto parecchia confusione anch'io)!
In inglese, ma spiegato da un italiano (che sia uno di AP?):
http://www.aquaticplantcentral.com/f...laination.html
Riporto il pezzo saliente (prima l'autore chiarisce che quella misurata dal test KH è in realtà l'alcalinità):

Quote:

If you dose CO2 into water that will form Bicarbonate ions and H+ ions according to the following reactions: 1) CO2 + H2O <=> H2CO3 2) H2CO3 <=> H+ + HCO3- Then you see that supplying CO2 you are introducing equal amounts of bicarbonates (HCO3-) and H+ According to the equation: Total Alkalinity (meq/l) = [HCO3-] + [OH-] - [H+] you will see that: The equal amounts of HCO3- and H+ added can be cancelled and then: Total Alkalinity remains unchanged That’s why when we introduce bicarbonate ions (as Sodium Bicarbonate for example) we raise Alkalinity, but when we supply CO2, Alkalinity remains unchanged

Questo (almeno a me) spiega perché la tabella funziona (e perché un qualunque acido che non sia l'acido carbonico abbassi il KH).

[Goose]

ilVanni, bravo..hai trovato fonti che sono d'accordo con noi ...babaferu, il grafico che ha fatto vedere il vanni secondo me dice che al crescere della co2, a ph fisso, cresce anche il kh...

e nel tuo discorso secondo me lo dici

Quote:

la tabella si può leggere così: dato un certo kh, è necessario avere una determinata quantità di co2 disciolta per ottenere un determinato ph.

questo vuol dire che consideri il kh dipendente dalla co2..e viceversa

Quote:

oppure: con kh a 5 e 5 di co2 disciolta, avrò ph 7,5; se aumento il kh a 7 dovrò avere 7 di co2 disciolta (e quindi dovrò aumentare la co2) per mantenere un ph di 7,5.

ovvero se aumneto la co2 aumenta anche il kh..a ph costante

gira che ti rigira una delle tre deve essere costante..
e per questo nell'acquario non si regista un aumento di kh dovuto alla co2..perchè intanto il ph si abbassa (trascurando tutti i fattori di origine biologica..che la fanno da padrona però)

[ilVanni]

Intendevo dire che, se la tabella funziona (e funziona eccome), il KH dovrà essere fissato (un qualunque PH controller assume che il KH sia fissato, misura il PH ed apre o chiude la CO2 di conseguenza.
Francamente, prima della discussione, non mi ero mai posto il problema se la variazione di KH fosse solo approssimativamente costante oppure esattamente costante.
Le formule che ho postato mi fanno propendere per la seconda ipotesi: in assenza di altri buffer e per PH "normali" (quando, cioè, in soluzione ci sono principalmente bicarbonati), la CO2 non cambia il KH.
Tuttavia, per PH elevati (ossia quando la concentrazione di carbonati è invece preponderante), fornire CO2 tenderà a fare questo:
CO2 + H2O --> H2CO3 --> H+ + HCO3-
e l'H+ si legherà ai carbonati CO3-- già presenti:
H+ + CO3-- --> HCO3-
Quindi avremo uno ione HCO3- dalla scissione dell'acido carbonico e uno dai carbonati, quindi un aumento di KH.
Questo se il PH è elevato, ossia se c'è qualcos'altro (per es. una base forte) aggiunto in acqua.
Oppure, visto che a PH alto avrò un eccesso di OH-:
H+ + OH- --> H2O
ed avanza un HCO3- dalla prima formula, ottenendo, analogamente, un aumento di KH (ma questo accade a PH molto differenti da quelli di un acquario).

[babaferu]

Originariamente inviata da Goose

ilVanni, bravo..hai trovato fonti che sono d'accordo con noi ...babaferu, il grafico che ha fatto vedere il vanni secondo me dice che al crescere della co2, a ph fisso, cresce anche il kh...

Nooo!!!!!
in un grafico di quel genere, i valori sui 2 assi sono fissi!!!! e questa è una convenzione che npon potete mica ignorare!!!!
come faresti, poi, a mantenere il ph fisso aumentando la co2!!!!
il kh non cresce da sè, sei tu che per mantenere un ph fisso con co2 aumenmtata devi aumentare il kh, ma lo fai TU, non si genera da sè nell'acquario, perchè nell'acquario se non intervieni tu aggiungendo sali il kh è FISSO, varia il ph, come dice la relazione espressa dal grafico.
ciao, ba

[babaferu]

Originariamente inviata da ilVanni

Le formule che ho postato mi fanno propendere per la seconda ipotesi: in assenza di altri buffer e per PH "normali" (quando, cioè, in soluzione ci sono principalmente bicarbonati), la CO2 non cambia il KH.

infatti, restiamo in acquario, non so cosa succede altrove, ma altrimenti facciamo una gran confusione.
ciao ciao, ba

[ilVanni]

babaferu, sono d'accordo, ma la "convenzione" con cui la tabella è fatta dovrà avere una giustificazione pratica: se la CO2 variasse il KH, la tabella non "funzionerebbe" no?

PS: ho scritto anche cosa accadrebbe a PH diversi (PH fortemente basici). Magari qualche chimico potrebbe confermare o smentire.

PPS: il PH lo puoi fissare usando un differente buffer (ovviamente ciò non è possibile se l'unico buffer è la CO2), oppure (idealmente) misurando continuamente e aggiungendo acidi o basi forti alla bisogna (ripeto: idealmente).

[babaferu]

ilVanni, parliamo del grafico, o della tabella?
se parliamo del grafico, scusa ma non ci capiamo proprio: la convenzione per cui le coordinate sui due assi sono date è alla base della matematica: come potrebbe essere sbagliata?tutt'al più, sarebbe sbagliata l'equazione che determina il ph, e quindi sarebbe tutto da rifare.....

inoltre tu scrivi:

PPS: il PH lo puoi fissare usando un differente buffer (ovviamente ciò non è possibile se l'unico buffer è la CO2), oppure (idealmente) misurando continuamente e aggiungendo acidi o basi forti alla bisogna (ripeto: idealmente).

eggrazie, ma questo cambierebbe l'equazione che descrive il comportamento del ph, introduce una variabile in più e non si potrebbe certo ricavare da quel grafico!!!!

ciao, ba
ps: sono reminescenze dal liceo scientifico, non si tratta di chimica, ma di matematica.

[ilVanni]

babaferu, evidentemente, non mi sono spiegato. Provo a formularlo diversamente.
Se voglio in vasca 20 mg/l di CO2 che faccio? Misuro il KH e porto il PH al livello indicato nella tabella per avere quella concentrazione di CO2. Assumo quindi che nel frattempo il KH rimanga COSTANTE. Se, per assurdo, nel frattempo il KH variasse, la tabella non avrebbe nessuna utilità.
Visto che però la tabella funziona (la usiamo tutti), l'ipotesi di KH costante dovrà pur essere soddisfatta. Solo questo intendevo. Mi pareva che tu dicessi lo stesso poco fa:

Originariamente inviata da babaferu

nell'acquario se non intervieni tu aggiungendo sali il kh è FISSO, varia il ph, come dice la relazione espressa dal grafico.

Spero di essere stato più chiaro.

[babaferu]

Originariamente inviata da ilVanni

babaferu, evidentemente, non mi sono spiegato. Provo a formularlo diversamente. Se voglio in vasca 20 mg/l di CO2 che faccio? Misuro il KH e porto il PH al livello indicato nella tabella per avere quella concentrazione di CO2. Assumo quindi che nel frattempo il KH rimanga COSTANTE. Se, per assurdo, nel frattempo il KH variasse, la tabella non avrebbe nessuna utilità. Visto che però la tabella funziona (la usiamo tutti), l'ipotesi di KH costante dovrà pur essere soddisfatta. Solo questo intendevo. Mi pareva che tu dicessi lo stesso poco fa: Originariamente inviata da babaferu nell'acquario se non intervieni tu aggiungendo sali il kh è FISSO, varia il ph, come dice la relazione espressa dal grafico. Spero di essere stato più chiaro.

Porti il ph al livello indicto introducendo co2 dall'esterno. mentre lo fai, il kh è costante perchè non varia, a meno che non intervieni tu dall'esterno.
la tabella funziona solo se non introduci acidificanti come la torba.
se il kh variasse da sè, è ovvio che la tabella non avrebbe nessuna utilità!
stiamo dicendo le stesse cose?
ciao, ba