[Buran_]

Originariamente inviata da fappio

buran , ma a noi quello non interessa ... io preparerei dell'acqua salata, tot di carbonato di calcio ... tot di concime per piante mescolo il tutto per qualche giorno rigirando la sabbia molto frequentemente in modo da amalgamare il tutto , poi preparerei 2 secchi in uno metto 5 cm di sabbia nell'altro 10 , 2 pompette uguali , e poi partirei con i test ogni 15 giorni .... se interessa io sono disposto ...

cioè due test pilota da fare preparando tutto da zero, due secchi di litraggio uguale e cambiando solo l'altezza sabbia? credo che faresti fare 3-4 settimane di maturazione a vuoto, inserendo in ogni secchio una roccetta viva uguale di stessa provenienza, giusto? e l'illuminazione per per avere il ciclo redox-ph?
Poi cosa pensi di fare, versare una soluzione con no3 e po4 controllati?

[Buran_]

Originariamente inviata da fappio

no la roccetta non la metterei , perchè potrebbe influenzare il risultato, solo sabbia e acqua nuova ..... per l'illuminazione non serve , anzi nuoce , io comunque terrei i secchi vicino alla finestra .... si , userei un concime da giardinaggio , è titolato , ma a noi non interessa , io preparerei tutto assieme , compreso il concime , poi divido dopo, e se il no3 fosse a 10 o a 100 poco importa .... al limite se si volesse popolare il dsb potrei mettere una dose ben precisa della mia sabbia in entrambe le vasche .....

se usi lo stesso inoculo per entrambi è la cosa migliore...
ma non capisco perchè pensi che l'illuminazione nuocia, non è meglio creare un ciclo max-min di ph e redox legato alla luce? la luce dalla finestra potrebbe pure fare qualcosa ...
Facci sapere

[Athos78]

Originariamente inviata da fappio

no la roccetta non la metterei , perchè potrebbe influenzare il risultato, solo sabbia e acqua nuova ..... per l'illuminazione non serve , anzi nuoce , io comunque terrei i secchi vicino alla finestra .... si , userei un concime da giardinaggio , è titolato , ma a noi non interessa , io preparerei tutto assieme , compreso il concime , poi divido dopo, e se il no3 fosse a 10 o a 100 poco importa .... al limite se si volesse popolare il dsb potrei mettere una dose ben precisa della mia sabbia in entrambe le vasche .....

Due vasche non fanno testo ... sarebbe meglio mettere 6 vaschette da 20/30 litri 3 con DSB basso e 3 con il DSB alto .... ed utilizzare la logica di due su tre ... anche si tiene conto del risultato della maggioranza .... cioè se su tre con il DSB basso una collassa ma due girano bene, allora si esclude quel risultato. Occorrerebbero, per avere una statistica attendibile, almeno 20/30 vasche per tipo ...

Comunque ragazzi, taglio la testa al toro:

1° misurazione diverso tempo fa avevo i fosfati ad 1 e NO2 ed NO3 a 0
piano piano i fosfati sono scesi mantenendo gli NO2 e gli NO3 a 0 dando da mangiare 1 pezzo di gambero a settimana.

Ho appena perso l'anemone, ma per fortuna me ne sono accorto e quindi la vasca è salva, ma cercandone le cause ho trovato NO2 = 0,2 e NO3 = 2,5 ... due occellaris ed il gamberetto apparentemente godono di ottima salute ..... con colori brillantissimi. In più registro la comparsa di ciano e filamentose ....

cosa è cambiato?!? ...... Esaminiamo le differenze da quando ho inserito l'anemone e gli occellaris:
- avevo spostato le pompe di movimento perchè essendo piccolina la vasca il forte movimento sballottava l'anemone a destra e sinistra ... quindi meno flusso per il DSB.
- in più ho smesso di dosare il pezzo di gambero.
- ho cominciato a dosare artemia liofilizzata in vasca.
- ho provato a buttare una busta intera di artemia viva in vasca ma con il forte movimento sono morte tutte in breve tempo inquinando notevolmente.

Lo stop di dosatura del pezzo di gambero secondo me è ininfluente. Moooolto importante invece il movimento che ho restaurato dopo aver levato l'anemone. La mancanza di movimento ha soffocato la sabbia e ridotto lo scambio con le roccie riducendone l'efficicacia filtrante.
Probabilmente ho dosato troppa artemia liofilizzata inquinando troppo (Mi fa esperienza per la vasca grande)
L'artemia viva non credo che abbia influenzato da sola ... sicuramente ha sbilanciato l'equilibrio ma l'ho dosata due settimane fa .... quindi non può essere l'unica causa

La vasca è senza alcuna attrezzatura tecnica ... schiumatoio, carbone o altro che possa influenzare l'NOx o PO4

[Buran_]

Originariamente inviata da fappio

buran , i denitratori lavorano al buio .... poi caspita la luce della finestra fa parecchio , non voglio far nascere alghe ... userei la sabbia della mia vasca , ma preferirei non usare niente partire....

la parte denitrificante della sabbia in un dsb è prevalentemente al buio anche se ci spari 400W dall'alto, non mi interessa il discorso di allestire un denitrificatore, ma mi interessando due piccoli sistemi dsb di misure diverse con alternanza dei picchi di redox....

eppure ricordo che qualcosa di simile come esperimento fu fatto, lo lessi da un sito americano forse... anche se ricordo che allestirono molti sistemi per testare l'effetto delle granulometrie diverse, oltre che di spessori diversi...

[Athos78]

Originariamente inviata da fappio

athos ... e si 30 vasche ... ...fai prima a dire che non vuoi sentire il risultato ...perchè dovrebbero collassare, farei tutto identico. stessi secchi stesse pompe stessa sabbia stessa quantita di concime stesso posto di maturazione ....se ci sono rischi di collassi in queste situazioni consiglieresti ad un tuo amico il dsb ???? forse a un tuo nemico .... ------------------------------------------------------------------------ buran , ti garantisco che la luce non serve ... poi i dsb non maturano al buio ? a noi serve comunque vedere la differenza , vedere se il P cala ..... anche se la situazione non fosse la migliore , lo sarebbe per entrambi lo scopo non è quantificare quanto tempo impiegano a smaltire , ma stabilire la reale efficienza

Gli esperimenti scentifici si basano sul maggior numero di prove possibili e non si fermano alla prima .... Basta un pò di illuminazione diversa, ci va a morire una falena, movimento dell'acqua diverso, ecc ... ci possono essere un infinità di piccoli motivi che sommati potrebbero far collassare un sistema che in realta è stabile ..... considera che non è una vasca reale, mancano le rocce, non puoi alimentare a meno che tu non vada con la bilancina del gioielliere per dare le stesse razioni, ecc ...

E' solo un approssimazione e per avere risultati attendibili dovresti fare diversi test

Si tratta solo di un approccio scientifico e non a capocchia -28d# ... poi se mi dici che per motivi di denaro e spazio non si può fare un approccio scientifico non posso che concordare

Comunque se hai letto tutto ciò che ho scritto, io avevo gli NO2 e gli NO3 a 0 ed i PO4 a 1, ma poi i PO4 sono calati senza alcun innalzamento degli NO2 ne gli NO3. Ora li ho a 0,1 ed erano gia a questo valore prima che mi si alzassero gli NO2 e gli NO3. Prima di inserire qualcosa avevo rimisurato tutto ed avevo NO2 e NO3 a 0 e PO4 quasi assenti ... Non leggere solo quello che ti fa comodo

[Buran_]

Originariamente inviata da fappio

buran la luce senza fotosintesi , in che modo può influenzare il redox ? ------------------------------------------------------------------------ andrea , la tua vasca attuale ha il dsb?

per me l'attività di ossidoriduzione si instaura attraverso l'attività batterica e microalgale che sarà instaurata in qualunque caso dopo un certo periodo....
ecco un esempio di quello che si dovrebbe vedere nel momento in cui i due sistemi sono stabilizzati nel fotoperiodo



tieni conto di alcuni aspetti quale l'effetto tampone del carbonato sul Ph che potrebbe essere diverso per spessori diversi del dsb...però se tu hai un'idea diversa al riguarda ...

[andrea90]

Originariamente inviata da fappio

andrea , la tua vasca attuale ha il dsb?

si...avviata il 27 aprile...

[Athos78]

Quote:

athos , però forse non hai capito in cosa consiste l'esperimento ...., lo ripeto: prendo un tot di sabbia sufficiente per i 2 campioni , la metto in un grosso contenitore dove ho già preparato l'acqua sufficiente per i 2 campioni , metto nel contenitore tot quantitativo di concime liquido , in modo da integrare ammonio nitrato e fosfato .....preparo 2 secchi nuovi , in un metto 10cm di sabbia e nell'altro 6 , metto lo stesso quantitativo d'acqua in entrambi i secchi, metto in entrambi i secchi una pompa nuova da circa 100lh in modo da smuovere la superficie ... volendo si può mettere una zanzariera per evitare il rischio di insetti ... sposto entrambi i secchi in un luogo illuminato , ma dove non ci sia il rischio di innescare la o sviluppo algale i secchi essendo vicini avranno la stessa luce ... compero 2 test (po4 ed no3 ) misuro regolarmente ... questo scherzetto mi costerebbe un centinaio di € ,evito volentieri di farlo ...

E' pressappoco inutile .... un ci si intende ..... Puoi fare tutto cioò che ti pare gestirlo come preferisci, mettere tutte le protezioni che vuoi, ma ti do un consiglio .... un esperimento del genere è solo lontanamente e vagamente indicativo .... se ci devi spendere un centinaio di euro, lascia perdere .... poi i soldi son tuoi ... se li vuoi buttare fa pure
1) Come introduci il bentos ed i batteri? Senza il DSB non può funzionare, quindi sarebbe un test a vuoto.
2) Sarebbe il 1° esperimento scientifico che viene preso per buono dopo una prova con 1 solo campione .... è un metodo scentifico e non mi sto inventando nulla .... poi se vuoi rivoluzionare la scienza .... fa pure
3) Se dosi un Kit di bentos e ci sono faccio per dire 10 bachi. Se te ne vanno 7 nel fondo da 6 cm e 3 nell'altro .... il secondo darà risultati peggiori del primo .... per forza!! Come fai, compri un kit di bentos e poi ti metti a setacciarlo per contare quanti animaletti ci sono e metterne uno per vasca?!?

Quote:

Quote: Comunque se hai letto tutto ciò che ho scritto, io avevo gli NO2 e gli NO3 a 0 ed i PO4 a 1, questo confermmala "mia teoria" Quote: ma poi i PO4 sono calati senza alcun innalzamento degli NO2 ne gli NO3. non c'è bisogno di un innalzamento dell N per far abbassare il P ... con un mgl di P non hai adottato nessun sistema per farlo abbassare ? il P nei primi momenti viene utilizzato per costituire gli abitanti della sabbia ...

Prima dici che il rapporto deve essere costante altrimenti non viene ben assimilato. Ti dico che a me sono scesi i fosfati senza nitrati, ma mi rispondi che è ovvio e che conferma la tua teoria?!? Addirittura mi dici che solo il fosforo è utilizzato per costruire forme animali?!?
No, ci sono solo due pompe Koralia nano e la resistenza ed una lampadina e stop!! Niente carbone, ne schiumatoio, ne cambi d'acqua, ma i PO4 sono calati!!

Quote:

Quote: Ora li ho a 0,1 altissimi .... Quote: erano gia a questo valore prima che mi si alzassero gli NO2 ok poi ti si sono alzati gli NO2 NO3? Quote: Prima di inserire qualcosa avevo rimisurato tutto ed avevo NO2 e NO3 a 0 e PO4 quasi assenti non è che non leggo non capisco cosa vuoi dire ...

Prima di inserire i pesci ho misurato NO2, NO3 e PO4 ma erano tutti a 0. Dopo di che mi sono risaliti tutti e tre insieme ..... Quindi nonostanter abbia inserito contemporaneamente NO2, no3 e PO4 sono saliti tutti e tre

PO4 = 0,1 è alto per i coralli ... non per i pesci

[Athos78]

Quote:

athos , scusa , ma se tu da questo : Quote: io do 100 atomi di N e 10 di P con il cibo , per fare un batterio consumo 10 atomi di N ed uno di P, avrò meno nutrimento ma la proporzione rimane . se la denitrificazione consuma 10 N2 avrò 70 atomi di N e sempre 9 di P. ecco che il rapporto si è rotto, a questo punto per abbassare il P mi tocca usare le resine

Qui affermi, per utilizzare i tuoi valori, che i batteri per "riprodursi" consumano 10 atomi di N ed 1 di P e quindi fino a che il loro rapporto è di 10 ad 1 entrambi vengono ben assimilati, ma se la denitrificazione consuma solo N sbilanciando il rapporto devi intervenire con fonti esterne per eliminare i fosfati perchè la vasca non è in grado.

Quote:

hai capito questo : Quote: il rapporto deve essere costante se non non viene ben assimilato

Mi spieghi la differenza?

Quote:

... è un problema è tuo ... li descrivo come in presenza di denitrazione il rapporto tra N e P si sballa ....

con la conseguenza che l'assimilamento dei fosfati da parte della vasca, concludendo il discorso, è compromesso tanto che devo utilizzare delle resine .... ripeto, mi spieghi la differenza?

Quote:

Quote: ma ci sei o ci fai .... senza bentos non si può parlare di DSB .... quindi che test fai? Per valutare come funziona un DSB senza fare un DSB?!? Booooo Ripeto i soldi sono tuoi, ma poi non venire a dire che dai test fatti dimostri .... perchè stai facendo una cosa senza alcuna validità scentifica .... per denitrificare servono solo batteri ... io dico delle cose e tu interpreti ... pretendi di aver ragione postando frasi che non ho mai detto ....

Mi fai un esempio di tua frase che avrei quotato reinventandomi, visto che non l'hai mai detta per favore, prima di dire che mi invento le cose?

Quote:

Come impedire che l’eccessiva proliferazione batterica porti al collasso del sistema? Semplicemente introducendo il fattore di controllo, cioè una varia e sana infauna bentonica composta da vermi, policheti, copepodi, piccole lumache e stelle, minuti crostacei che costituiscono il successivo anello della catena alimentare marina. E’ stato osservato che in fondi sabbiosi adeguatamente dimensionati e inoculati possono convivere oltre 200 specie differenti di organismi bentonici. Nutrendosi, questi piccoli animali scavano incessantemente chilometri di minuscoli cunicoli e rimescolano la sabbia, rompendo i legami polisaccaridi e mantengono costante la biomassa e la biodiversità batterica, impedendo attraverso la predazione che un ceppo si avvantaggi troppo rispetto agli altri e che finisca per diventare egemone, se non l’unico presente.

Poi puoi sempre dire che Paolo Piccinelli non sa quello che scrive ....

Quote:

Appunto.. Se dopo 3 settimane ho l'azzeramento dei nutrienti è presto detto che cambia poco nulla avere 12 o 5cm... Senza contare il riparmio dei soldi... Insomma io ripeto, se nelle zone piu basse di dsb ben funzionanti, ci sono zone dove si ha h2s per farla breve anaerobiosi spinta, quella zon piu profonda non serve a nulla.. Indi basta e avanza 5/6 cm.. Con questo messaggio non ho piu nulla da dire a riguardo... Poi athos lo scopo del test di Fappio era solo valutare la capacita denitrificante al variare dell'altezza del fondo.. E quindi non serve a una mazza sia luce, benthos, ecc

Poi, ho gia detto che un DSB non è che non denitrifca, ma che uno basso lo fa in quantità minori .... per fare una valutazione dovresti valutare il carico massimo che diverse vasche possono supportare ....

30 vasche con DSB di 6 cm
30 vasche con DSB di 12 cm

STESSE IDENTICHE CONDIZIONI

iniziare a popolare con un pesce alla volta prendendo per ipotesi che ogni pesce mangia e defeca in quantità uguali e che il cibo che dai a tutte le vasche è esattamente lo stesso!!

Questo si avvicina ad un esperimento scentifico .... non il balocco che vuoi fare tu .... poi sono dell'opinione che i propori sudati risparmi ognuno se li spende come gli pare .... ma non chiamare un gioco: "Esperimento scentifico" perchè un ci assomiglia neppure di striscio .... un po come avere una 500 e dire in giro che si sta girando in ferrari ...

[Athos78]

Ahahahaahhaahahah sei favoloso!!!! ahahahaahahhaahahahah

Quote:

Quote: Mi fai un esempio di tua frase che avrei quotato reinventandomi, visto che non l'hai mai detta per favore, prima di dire che mi invento le cose? questa : il rapporto deve essere costante se non non viene ben assimilato io questa frase oltre non averla mai detta non l'ho mai nemmeno pensata...

Mi dici dove l'avrei quotata?!? Non finisci mai di inventare le cose?!?

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Quote: Poi, ho gia detto che un DSB non è che non denitrifca, ma che uno basso lo fa in quantità minori .... per fare una valutazione dovresti valutare il carico massimo che diverse vasche possono supportare .... bravo , e io pirla volevo fare un esperimento per valutare questo TUO dubbio ,...

Ma che anima pia .... disposta a spendere più di cento euro per chiarire i dubbi degli altri forumisti .... mamma mia che ingrato che sono .....
Mi dici quando avrei espresso un dubbio?!? Lascia perdere .... non vorrei che poi tu mi rifacessi fattura.

Quote:

Quote: iniziare a popolare con un pesce alla volta prendendo per ipotesi che ogni pesce mangia e defeca in quantità uguali e che il cibo che dai a tutte le vasche è esattamente lo stesso!! no , questo sfaserebbe i risultati anche solo per il fatto che è impossibile dosare quantità di cibo identiche ... solo tu potevi pensare che un pesce mangia e defeca in ugual misura

Io ho la vaga sensazione che tu non abbia mai fatto o letto un esperimento scentifico in vita tua .... purtroppo replicare più volte la realtà non è possibile e quindi si fanno delle approssimazioni dei parmaetri che non possiamo misurare o controllare con delle ipotesi o presupposti

Quote:

... con questa frase ho avuto la conferma con chi sto perdendo tempo ... ciao

Visto che si passa all'offensivo ... la chiudo qua ... fai quello che ti pare ....