[Matteo1980]

Non ho grandi cose da aggiungere, se non che Hector ha dato per scontato delle cose dell'altrui esperienza, mentre io non riuscirei a farlo spesso neanche con la mia. Ad esempio, ha più che supposto che io tenga i Ciclidi Africani a valori di nitrati più alti di quelli in cui terrei i Discus (semmai avrò un mille litri e quindi potrò permettermi dei Discus o degli Altum, allora riferirò, di nuovo, sulla mia esperienza, senza che nessuno si preoccupi di farlo per me). Se però avesse fatto una ricerca, Hector avrebbe letto che, per mesi e mesi, la mia vasca di Ciclidi Africani, mai sifonata, ha avuto nitrati tra i 5 e i 10 mg/l -se non meno-, con cambi del 10% settimanali rigorosamente effettuati con acqua d'osmosi rimineralizzata. Ora sono sui 40 mg/l, anche perché ho diradato di molto i cambi e sto testando alcune cose che sarebbe OT trattare qui. Senza contare che la popolazione è cresciuta di numero e di mole: è chiaramente una vasca estrema (nei limiti del benessere), quindi non dovrei aspettarmi che di meglio, in ambienti meno spinti, che siano popolati da costosissimi Discus o poveri Africani più a buon mercato.
In ogni modo, ho un pico amazzonico di 20 litri con 6 Corydoras pygmaeus, ricco di piante, al quale non ho mai cambiato l'acqua, mai pulito il filtro o neanche guardato il fondo (non sono partiti presi, ma una bellissima esperienza sempre in evoluzione, quindi occhio ). I nitrati in questa vasca sono tra 1 e 5 mg/l. Questo non per trarne leggi da citare in tribunale , ma per raccontare un'altra fetta di esperienza, preziosa come quella di Crypto, di Ozelot e di Hector, se si sta attenti.
Hector, come riguardo ai topic su acquari senza accessori (scritti anche da me), a mio avviso non ha colto che al mondo può esserci veramente di tutto, anche se non siamo d'accordo. E senza tornare a scomodare Konrad Lorenz. L'importante è non generalizzare: anche allora non lo feci -e neanche ora mi pare-, ma questo aspetto fondamentale non è chiaro a tutti. Non terrei Ciclidi Africani, in acquari senza filtro (almeno per le mie conoscenze attuali e i litraggi casalinghi), ma una vaschetta con Dafnie, melma di lago, piante e luce solare, potrebbe non aver bisogno di molto altro.
Mi fa molto piacere che il mio imperfetto messaggio sia arrivato intatto a coloro che, come me, amano coltivare e condividere esperienza, accettandone le diversità.
Per gli altri, non si preoccupino: nessuna offesa da parte mia, ci mancherebbe, ma non ho notato critiche biologicamente attinenti per stimolare il mio pensiero a progredire (purtroppo). Più che altro, in verità, da qualche parte il mio pensiero è progredito, ma non è forse questa la sede per parlarne.

[hector]

meno male che non avevi niente da dire ....
comunque nessuna polemica ,rileggiti puo darsi che tra tante parole possa cogliere il senso di qualche frase..
forse non ti sei accorto ed io non ho sottolineato (volutamente)
che hai offeso e dato praticamente dell'ignorante a chi sifona l'acquario..
non so che litraggio abbia la tua vasca con i ciclidi africani..che comunque come passatempo amano rivoltare il fondo da capo a piedi altro che sifonare...
mi dispiace non riuscire a stimolare il tuo pensiero ma daltronde ognuno ha i suoi limiti...
per anni ho visto la vasca di mio fratello 500l piena zeppa di ciclidi africani ...acqua di rubinetto mai sifonata mai toccata il filtro ed il fondo si potevano paragonare a pozzanghere ..eppure i valori erano discreti ed i pesci vivevano...
personalmente lo sempre accostata ad un laghetto con pesci rossi ..comunque ognuno ha giustamente il suo modo di vedere l'acquario
basta non ergersi a portatore di verita e screditare altri ...

[Ale2002]

Bene, progrediamo e riassumiamo

Il fondo è un substrato biologico che ha anche la funzione "filtro" quindi come esiste la possibilità di ritoccare periodicamente un filtro per snellirne o aggiustarne l'efficacia, così può essere opportuno sifonare un fondo.

Ogni vasca è un mondo e un equilibrio a se quindi ognuno deve fare i conti con la propria vasca e decidere se, quando e quanto sifonare. I risultati gli saranno da insegnamento.

Io ho una vasca di un centinaio di litri che gira ormai da un anno e mezzo con un fondo costituito da pietruzze varie (ghiaia rugosa fatta a posta per le piante) con sopra ghiaia grossa di fiume. Inizialmente sifonavo un poco ma poi con il passare del tempo ho notato che i detriti erano sempre meno visibili e i valori di NO3 anche quasi nulli così ho gradatamente sia interrotto la sifonatura sia diradato i cambi d'acqua (da uno ogni 15 giorni a uno ogni 40 giorni). Con un filtro classico a tre scomparti, questo tipo di fondo e una marea di piante, mi trovo veramente molto bene con i valori dell'acqua sotto controllo e i pesci apparentemente in buona salute

Competamente diversa è la situazione in un'altra vasca con fondale di sabbia di quarzo che mi sta dando problemi. Qui forse giocano a sfavore una maggiore compattezza del materiale di fondo e una maggiore quantità di detriti rispetto alla vasca precedente. In questo caso, i cambi d'acqua sono più attenti (ogni 15 giorni) e forse sarebbe utile ogni tanto sifonare.
ciao
Alessandro

[Bill]

Io ho sperimentato l'assenza di sifonamenti per almeno 6 mesi e i risultati son stati ottimi: l'errore è credere che senza sifonare si accumulano nitrati fosfati ecc, come ha scritto qualcuno, in verità accade il contrario:

il fondo agisce da denitratore, e nelle giusta condizioni i batteri denitrificanti iniziano ad agire senza dover aspettare degli anni:

vasca senza piante, 150 litri e una ventina di mbuna di 8 cm in media, portata minima della pompa, niente movimento sul fondo, niente sifonature: sporcizia, e nitrati ridotti a 1/3 dei (tanti) che si accumulavano.

A parte l'esperienza personale, Matteo scrive cose che hanno evidenze scientifiche: la fanghiglia coperta di alghe (cianobatteri a altre cose) in ecologia si chiama MICROBIAL MAT, agente di biorisanamento cioè degrada gli inquinanti, avrà diversi gradi e livelli di complessità, ma in natura la depurazione operata dai fondi avviene grazie a questo tappeto microbico.

Ora per curiosità ho tornato a sifonare e fare cambi ravvicinati, ma ho più nitrati di prima, e sporcizia sempre in sospensione=non mi piace, tornerò a lasciare intatto il fondo.

C'è da aggiungere che è fondamentale non usare pompe potenti che creano troppa corrente sul fondale, ovviamente.

[Bill]

Però voglio dire, io il filtro non lo spegnerei mai, la cosa è semplice in fondo:

filtro=processi aerobici, nitrifica e mineralizza

fondo=fanghiglia, sistema complesso, utilizza nitrati x respirare

siete d'accordo? volendo generalizzare eh

[Matteo1980]

Sono perfettamente d'accordo con Ale2002 e Bill.
Quello che (a prima analisi) potrei non capire è la "critica" secondo la quale ho screditato gli altri, mi sono eretto a portatore (magari unico) di verità, oppure ho dato dell'ignorante ai sifonatori, quando, in entrambi i primi post, ho ripetuto fino ad essere noioso che parlavo della mia esperienza e che non posso dire a nessuno cosa è giusto, principalmente perché le variabili sono troppe.
In ogni caso, se si è detto anche questo, accetto anche quest'appunto.
Certo, è ovvio che, salvo casi particolari (di cui non ho esperienza), trovo negativo sifonare, biologicamente e non solo. Proprio come Hector trova negativo (e screditante) chi parla di non sifonare. In fondo , mi pare (quasi) una condizione di parità.
Anche se io sono per non toccare "mai" neanche il filtro (nei limiti del possibile), concordo che, nell'occorrenza, va toccato eccome (riduzione eccessiva del flusso, valori poco confortanti ecc.). Teoricamente, quindi, qualora ci fosse bisogno (problemi), perché non si dovrebbe intervenire anche sul fondo, in vari modi? Sono d'accordo anche in questo, solo che, "curiosamente", da quando non sifono, sia fondo che tutto il resto non necessita -da anni- di operazioni particolari in aiuto. Ripeto che non è una pillolina magica, ma solo un modo d'impostare una fetta fondamentale della "gestione" dell'ecosistema, mai decontestualizzata (le virgolette stanno per: mi piace pensare che l'acquario si gestisca da solo, con ausili da parte mia e degli accessori necessari alla sua salute). Diciamo che la mia è una conduzione abbastanza Let it Be! (Lascia Che Sia)
Quanto al filtro, Bill, io sono in disaccordo anche con quelli che la notte lo spengono perché nella loro stanza fa rumore , figurati! Solo che, dato che l'acquario non è solo la vasca tipo di 200 litri con pesci e piante, ci sono anche casi (statisticamente irrilevanti) di acquari che non abbisognano di un sistema di filtraggio tecnologico (in realtà il filtro naturale c'è sempre, ed è appunto il fondo, le piante, i batteri e le alghe sulle superfici e nella stessa acqua, ecc.).
In teoria, ad esempio, una vasca con un buon fondo, piante e qualche chiocciolina, esposta ad una finestra a giorno ad est, potrebbe non aver bisogno di nessun accessorio e manutenzione (ma bisognerebbe sempre seguire l'evoluzione dei vari parametri, come si dovrebbe fare sempre, del resto). So di casi in cui qualcuno prova a tenere, in condizioni simili all'esempio precedente, anche qualche piccolo pesce, come i Guppy. Questo genere di esperimenti li considero molto interessanti (io li feci, tempo addietro), ma bisogna stare molto attenti a tenere d'occhio il tutto ed intervenire quando c'è bisogno, tempestivamente (ed è auspicabile indagare sulle cause del "crollo", con i mezzi teorici e pratici che si dispongono).
Sbaglia, a mio avviso, chi realizza tali prove senza testare e credendo di aver trovato il modo di creare acquari naturali infallibili: in base a quello che ho appreso, non mi sembra così (soprattutto quando sono presenti pesci, anche se di piccolissima taglia e in vasche di centinaia di litri).
Credo che l'acquario senza filtro -possibilmente senza pesci- sia, se si è già preparati, un'esperienza particolarmente istruttiva, ma... occhio : difficilmente durerà come uno specchio d'acqua naturale, va realizzato a puntino e va seguito parecchio, anche se "a distanza" (finché ce lo si può permettere).
Anche qui, naturale, ogni acquario è un ecosistema a sé, relativamente isolato e certamente peculiare, quindi, anche ognuna di queste micro o mega vasche senza accessori, avrà la sua storia.

Un saluto,

Matteo.

[Matteo1980]

Originariamente inviata da Bill

Però voglio dire, io il filtro non lo spegnerei mai, la cosa è semplice in fondo: filtro=processi aerobici, nitrifica e mineralizza fondo=fanghiglia, sistema complesso, utilizza nitrati x respirare siete d'accordo? volendo generalizzare eh

Sostanzialmente io sono d'accordo, ma i filtri possono anche ridurre i nitrati, come il fondo "può occuparsi" di ammoniaca e nitriti, in certa parte. Alcuni filtri, se fatti in un certo modo, magari con una certa portata e con materiali filtranti che permettano zone anossiche, possono ospitare batteri anaerobi in buona quantità. Questi peraltro dovrebbero trovarsi a loro agio negli strati di fondo privi o quasi di ossigeno. Ci sono alcune aree del fondo, però, più ossigenate: in prossimità di radici e nello strato superficiale, magari in una zona con acqua movimentata. Certo che affidare al fondo la prima parte del ciclo dell'azoto, in una vasca con popolazione "media", è impossibile! Dunque, gli acquari senza filtro devono avere un rapporto biomassa animale / litri di acqua + cm2 + cm3 di fondo estremamente basso, improponibile nella maggioranza dei casi (ma teoricamente raggiungibile nell'acquario naturale di piante, oppure nel grande acquario naturale di piante con piccoli e pochi animali). Non so esattamente quanto possa incidere, ma anche le piante perdono continuamente un minimo di sostanze organiche che vanno decomposte.

[hector]

non ho mai detto che bisogna per forza sifonare ..anzi all'inizio di questo post ho specificato chiaramente le varie differenze...
nella mia vasca di 200l avviata da 3 mesi non ho mai sifonato ..mi sono limitato a raccogliere i residui che si accumulavano ai lati...
questo fino a qualche giorno fa ..il fondo di sabbia finissima si è compattato e sono comparsi i primi ciano verdi e rossi..
sicuramente come qualcuno ha detto avrei potuto continuare i valori dell'acqua erano buoni e forse il fenomeno sarebbe potuto rientrare da solo ...oppure si poteva verificare un esplosione di cianobatteri ..bohh.
io ho preferito non rischiare ed insieme ad un sostanzioso cambio di acqua ho sifonato il fondo...eppoi non mi piace l'acquario con la muffa tricolore..
quindi con un fondo adatto pochi ospiti e molte piante si fonare non serve anzi puo essere controproducente...
con pesci di grosse dimensioni o acquari affollati(gli africani non fanno testo per vari motivi)
personalmente ritengo utile se non fondamentale sifonare

ps. è vero che nel fondo puo avvenire la nitrificazione ..ma deve essere un fondo alto una decina di centimetri e solo dopo qualche mese ...
in realta le piante in questo caso svolgono un lavoro molto piu efficente..

[crypto]

se avevi cianobatteri, non e' una bella cosa, meglio se indaghi, prima che la cosa prenda piede.....

[Matteo1980]

Quote:

ps. è vero che nel fondo puo avvenire la nitrificazione ..ma deve essere un fondo alto una decina di centimetri e solo dopo qualche mese ... in realta le piante in questo caso svolgono un lavoro molto piu efficente..

Aggiungo di sabbia a granulometria mista fina/finissima.

Quote:

..il fondo di sabbia finissima si è compattato

Il mio fondo di sabbia fina (abbastanza erto), non si compatta, ma si riempie di piccole grandi bolle di gas che, la mia fantasia, vuole siano fatte principalmente di azoto gassoso.

Quote:

il fondo di sabbia finissima si è compattato e sono comparsi i primi ciano verdi e rossi.. sicuramente come qualcuno ha detto avrei potuto continuare i valori dell'acqua erano buoni e forse il fenomeno sarebbe potuto rientrare da solo ...oppure si poteva verificare un esplosione di cianobatteri ..bohh.

Non credo che questo sia dovuto molto al fatto che non sifonavi (io ti posso dire che non ho mai avuto nulla di simile). Forse le cause erano altre, ma certo che con la violenza del sifone si distrugge tutto, cianobatteri rossi compresi!

Quote:

(gli africani non fanno testo per vari motivi)

Cos'è?... Una nuova forma di razzismo , oppure vuoi farmi il piacere di illuminarmi?

Continuo a non avere molto chiaro il significato biologico di replica delle tue "contestazioni", tranne il fatto che, da 1 a 10, io sono per sifonare 1 (emergenze) e tu 7-8 (quasi una prassi). Naturale che non ho avuto tutti gli acquari del mondo, quindi dove finisce la mia esperienza inizia la mia ignoranza (anche se parzialmente sciolta da varie letture e qualche intuizione). Senza che questo sia un'offesa per me e considerando che è la prima cosa che ho scritto qui.

Un saluto,

Matteo.