[BiosSyna]

Quote:

Scusa BiosSyna, ma non vorrei che si creasse confusione: NON TUTTE le specie riescono a sfruttare il carbonio inorganico diverso dalla CO2 (i bicarbonati per intenderci). Ad esempio, il Myriophyllum spicatum riesce ad utilizzare i bicarbonati, il Myriophyllum verticillatum no.

Entropy, chi l'ha mai sostenuto? Il carbonio della CO2 non è minerale? Per minerale si intende "non organico" dalle mie parti. Al limite potevo usare (come piu' in la ho sostenuto) la formula "inorganico" mea culpa.

Quote:

la pianta è in grado di assorbire (a seconda della sua biochimica e dunque dalla specie) il carbonio dall'acqua in tutte le sue forme inorganiche.

(a seconda della sua biochimica e dunque dalla specie), mi pareva di aver detto.

Dov'è il divagamento? Non ho ancora avuto risposta riguardo la fertilizzazione a base di carbonati, che cosa viene immesso in acqua? carbonato di cosa? Per quali piante?

A mio modesto parere, l'acquario non è e non potrà mai essere un sistema chiuso, quando una specie chimica vira verso concentrazioni limite o eventualmente inammissibili, esiste la diluizione.
Non credo in ogni caso che la sola CO2 sia in grado di far diminuire i carbonati in soluzione in maniera rilevante. Fonti: esperienza personale.

a proposito, studio biotecnolgie
Pace, Bios

[BiosSyna]

Nella fretta di uscire dimenticavo, Per l'assorbimento dei carbonati è una questione di efficenza: ci sono piante piu' efficienti a sfruttare la CO2 ed altri piu' efficienti coi carbonati. Ma è rarrissimo una speciazione completa. Semplificando e dilanandio la teoria, è come suggerisce Entropy che del resto non ha espresso affatto un parere sbagliato.
Mi pare giusto precisare che per ogni tipo di coltura si osserva (per esperienza) una riduzione di kh e gh comunque sia e comunque vada, da una condizione che va da trascurabile a rilevante.

[Entropy]

BiosSyna, ho voluto solo fare chiarezza proprio per evitare confusione, visto che ci sono state un paio di frasi tali.
E visto che è mio compito chiarire agli utenti ciò che (forse) non lo è.

Originariamente inviata da BiosSyna

Entropy, chi l'ha mai sostenuto?

Qua ad esempio:

Originariamente inviata da BiosSyna

la pianta è in grado di assorbire (a seconda della sua biochimica e dunque dalla specie) il carbonio dall'acqua in tutte le sue forme inorganiche.

Da questa frase posso intendere che TUTTE le piante assorbano il carbonio dall'acqua in TUTTE le sue fome inorganiche (CO2, bicarbonati, carbonati,....) e che le assorbono in rapporti variabili a seconda della specie.


Oppure qua:

Originariamente inviata da BiosSyna

Ricapitolando: in mancanza di CO2 le piante tentano l'assorbimento dal carbonio minerale

No, se ho una vasca piena di piante che non sono in grado di assorbire il carbonio dai bicarbonati.

Originariamente inviata da BiosSyna

Per l'assorbimento dei carbonati è una questione di efficenza: ci sono piante piu' efficienti a sfruttare la CO2 ed altri piu' efficienti coi carbonati. Ma è rarrissimo una speciazione completa.

Scusa di nuovo, ma dove l'hai letto?
Ci sono delle piante che sono INCAPACI di assorbire dall'acqua il carbonio attraverso i bicarbonati.
Se vuoi ti mando, via e-mail, qualche pubblicazione in merito

Originariamente inviata da BiosSyna

a proposito, studio biotecnolgie

Ci fa piacere
Ma le esperienze e la conoscenza in campo acquariofilo sono del tutto indipendenti dagli studi intrapresi. Fonti: esperienza personale.

A proposito: sono un ecofisiologo vegetale dell'Università di Roma

[BiosSyna]

E' piacere anche mio scambiare opinioni con un collega.

Quote:

le esperienze e la conoscenza in campo acquariofilo sono del tutto indipendenti dagli studi intrapresi. Fonti: esperienza personale

Mi sembrava di essere nella sezione "chimica" ma evidentemente mi sbaglio. Credo, e resto fermo su questo, che la biologia sia una scienza che non esuli dall'acquariofila. Per quanto la pratica sia lontana dalla teoria, la chimica quanto la biologia hanno delle solide regole quanto nella teoria tanto nella realtà. A quale acquariofilia ti riferisci? quella lontana dalla chimica? o di quella non conforme alla biologia? E le relazioni tra biotopo e biocenosi? Tra inorganico (minerale) e vivente?

La precipitazione del carbonato di calcio è dovuta alla combinazione di ioni calcio e bicarbonato:
1) Ca++ + 2 HCO3- > CaCO3 + H2O + CO2

Dove HCO3- deriva dalla CO2 precedentemente immessa:
2) CO2(aq) + H2O > H2CO3(aq)
ed in seguito:
3) H2CO3 + H2O > H3O+ + HCO3-
ritornanando alla 1) :
Ca++ + 2 HCO3- > CaCO3 + H2O + CO2

Il che significa che nel bilancio, tanta CO2 è entrata nel sistema tanta ne è uscita a fine ciclo. Dunque mai e poi mai, l'aggiunta di anidride carbonica apporterà riduzione sostanziale alla durezza dell'acqua semmai puo' diminuire il ph. Tanta CO2 entra, tanta ne esce (meno quella assorbita dalle piante). Chiaro?

Comunque.. di che carbonato stiamo parlando? mi ripeto ancora una volta, spesso e volentieri la concentrazione di carbonati in acqua è piu' che sufficiente e non è necessario aggiungerli.

Quote:

Ci sono delle piante che sono INCAPACI di assorbire dall'acqua il carbonio attraverso i bicarbonati. Se vuoi ti mando, via e-mail, qualche pubblicazione in merito

A lezione sentii un concetto che mi rimase impresso: la natura è un piano inclinato; è un susseguirsi di scalini che portano da un piano all'altro. Esistono è vero gli opposti, ma questi sono gli estremi della scala.
Piuttosto la scala è fatta di gradini, dunque è normale che diverse specie abbiano strategie in grado di integrare la co2 con carbonati e viceversa.

Riguardo le ricerche di cui mi suggerisci sarei lieto di approfondire le mie conscenze, magari mi mandi un mp con dei links.

Pace, Bios ;)

[Entropy]

Scusa BiosSyna, ma non ho colto il senso di tutto quello che hai scritto............
Ma andiamo con ordine:

Quote:

Credo, e resto fermo su questo, che la biologia sia una scienza che non esuli dalla pratica acquariofila

Non è che volevi dire il contrario?

Quote:

Per quanto la pratica sia lontana dalla teoria, la chimica quanto la biologia hanno delle solide regole quanto nella teoria tanto nella pratica. A quale acquariofilia ti riferisci? quella lontana dalla chimica? o di quella non conferme alla biologia?

Scusa, ma quali sono le "regole" nella pratica della biologia? Che vuol dire?
Io non mi sono riferito a nessun tipo di acquariofilia. Quando ho affermato: "le esperienze e la conoscenza in campo acquariofilo sono del tutto indipendenti dagli studi intrapresi" significa semplicemente che uno può essere un biologo e non sapere allestire neanche il più semplice degli acquari. Mentre che a volte un avvocato, un carpentiere o un barista, che invece hanno allestito e studiato per 20 anni acquari, hanno conoscenze tali da dare la paga anche ad un biochimico.

Quote:

E le relazioni tra biotopo e biocenosi? Tra inorganico (minerale) e vivente?

Ma a proposito di cosa?

Quote:

La precipitazione del carbonato di calcio è dovuta alla combinazione di ioni calcio e bicarbonato: 1) Ca++ + 2 HCO3- > CaCO3 + H2O + CO2 Dove HCO3- deriva dalla CO2 precedentemente immessa: 2) CO2(aq) + H2O > H2CO3(aq) ed in seguito: 3) H2CO3 + H2O > H3O+ + HCO3- ritornanando alla 1) : Ca++ + 2 HCO3- > CaCO3 + H2O + CO2 Il che significa che nel bilancio, tanta CO2 è entrata nel sistema tanta ne è uscita a fine ciclo. Dunque mai e poi mai, l'aggiunta di anidride carbonica apporterà riduzione sostanziale alla durezza dell'acqua semmai puo' diminuire il ph. Tanta CO2 entra, tanta ne esce (meno quella assorbita dalle piante). Chiaro? Comunque.. di che carbonato stiamo parlando? mi ripeto ancora una volta, spesso e volentieri la concentrazione di carbonati in acqua è piu' che sufficiente e non è necessario aggiungerli.

Ma qui ce l'hai con me o con vincentvega124 ?
Usa sempre il "quote", altrimenti non si capisce a chi o a cosa ti riferisci.

Quote:

A lezione sentii un concetto che mi rimase impresso: la natura è un piano inclinato; è un susseguirsi di scalini che portano da un piano all'altro. Esistono è vero gli opposti, ma questi sono gli estremi della scala.

Mi sfugge la metafora......

Quote:

Piuttosto la scala è fatta di gradini, dunque è normale che diverse specie abbiano strategie in grado di integrare la co2 con carbonati e viceversa.

Manco per niente viceversa. Tutte le piante acquatiche si sono adattate alla vita sommersa provenendo da quella emersa. Ed il processo di fotosintesi clorofilliana si è evoluto utilizzando la CO2, non i carbonati. L'uso dei carbonati in acqua è un meccanismo adattativo in risposta alla carenza di CO2. Ma la CO2 rimane sempre la forma preferenziale di assorbimento. Cioè non troverai mai una specie acquatica che assorbe carbonio SOLO dai carbonati. Ma una specie che utilizza solo la CO2, sì.

Quote:

Riguardo le ricerche di cui mi suggerisci sarei lieto di approfondire le mie conscenze, magari mi mandi un mp con dei links.

Non sono dei links ad argomenti in rete. Sono pubblicazioni scientifiche su riviste. Quindi pdf da mandare per e-mail

[Goose]

oh bene la discussione sta prendendo una piega interessante...

Quote:

La precipitazione del carbonato di calcio è dovuta alla combinazione di ioni calcio e bicarbonato: 1) Ca++ + 2 HCO3- > CaCO3 + H2O + CO2 Dove HCO3- deriva dalla CO2 precedentemente immessa: 2) CO2(aq) + H2O > H2CO3(aq) ed in seguito: 3) H2CO3 + H2O > H3O+ + HCO3- ritornanando alla 1) : Ca++ + 2 HCO3- > CaCO3 + H2O + CO2 Il che significa che nel bilancio, tanta CO2 è entrata nel sistema tanta ne è uscita a fine ciclo. Dunque mai e poi mai, l'aggiunta di anidride carbonica apporterà riduzione sostanziale alla durezza dell'acqua semmai puo' diminuire il ph. Tanta CO2 entra, tanta ne esce (meno quella assorbita dalle piante)

intanto ad essere pignoli la reazione 1 è sbagliata perchè ci manca il passaggio
HCO3- + H2O --> CO3 2- + H3O+...
e poi, al limite, il carbonato precipita...

però devi vedere a che ph è la tua soluzione..perchè se sei circa sul 6 la CO2 che immetti rimane gassosa e se ne va...
se sei sul ph 8 allora stai certo che il carbontao di calcio di comincia a precipitare.....

poi riguardo al fatto che volete sapere di che fertilizzante si tratti questo può essere utile solo per sapere se c'è un eventuale controione che possa formare un tampone..
ma se ci sono semplicemente dei metalli alcalini o simili allora è ininfluente a questo discorso..

riguardo al fatto che solo certe piante assumono solo CO2 e non carbontati non lo sapevo..ed è molto interessante saperlo...
va però detto che il carbonato e il bicarbonato sono comunque il equilibrio con la co2 quindi un tot lei l'assorbirà(sempre tenendo conto del ph che alla fine regola molto questi equilibri)...

infine

Quote:

Per quanto la pratica sia lontana dalla teoria, la chimica quanto la biologia hanno delle solide regole quanto nella teoria tanto nella realtà

per quanto riguarda la chimica non è tutto così certo..come ad esempio nelle matematica o nella fisica..la chimica è una scienza sperimentale..dove in molti casi arriva prima la pratica e poi forse la teoria...
e in più la chimica applicata ai sistemi viventi(diciamo la biochimica) e tutta un altra questione perchè non soggetta, praticamente sempre, alle regole della chimica "classica"...

[vincentvega124]

Non era mia intenzione scatenare tutta questa discussione. Ad ogni modo:

Quote:

Originariamente inviata da Goose poi riguardo al fatto che volete sapere di che fertilizzante si tratti questo può essere utile solo per sapere se c'è un eventuale controione che possa formare un tampone.. ma se ci sono semplicemente dei metalli alcalini o simili allora è ininfluente a questo discorso..

Questo è ciò che intendevo quando ritenevo inutile dire che composto usavo, infatti sto solamente valutando la possibilità (non sto già inserendo sali, sto facendo delle ipotesi) di inserire del carbonato legato a qualche metallo alcalino o metallo alcalino terroso. Il comportamento del carbonato inserito non dovrebbe essere influenzato dall'altro elemento a cui è legato per quel che riguarda il mio quesito iniziale (potrei sbagliarmi!!!). La mia domanda era stata posta semplicemente per sapere se l'inserimento di carbonati in (relativamente) piccole quantità potesse squilibrare pesantemente il sistema oppure essere ininfluente. Lo so che non è così immediata la risposta ma volevo sapere un po' la vostra opinione al riguardo (sicuramente ne sapete più di me!!!).
in ogni caso grazie per tutte le informazioni date che mi potranno ritornare molto utili.

[BiosSyna]

Quote:

Non è che volevi dire il contrario?

Volevo dire proprio quello che ho detto.

Quote:

Manco per niente viceversa. Tutte le piante acquatiche si sono adattate alla vita sommersa provenendo da quella emersa. Ed il processo di fotosintesi clorofilliana si è evoluto utilizzando la CO2, non i carbonati. L'uso dei carbonati in acqua è un meccanismo adattativo in risposta alla carenza di CO2. Ma la CO2 rimane sempre la forma preferenziale di assorbimento. Cioè non troverai mai una specie acquatica che assorbe carbonio SOLO dai carbonati. Ma una specie che utilizza solo la CO2, sì

Come al solito ritorniamo al punto di partenza, ho parlato di efficienza mi pare nei post precedenti.
Lo ripeto, mi pare di aver detto "a seconda della sua biochimica e dunque dalla specie".
E' chiaro e documentato che l'accesso al carbonio tramite CO2 sia una via preferenziale come giustamente suggerisci. Il "viceversa" non voleva implicare una totale assenza di anidride carbonica, bensi' un'assorbimento carbonatico (nel caso in cui la speciazione sia andata in tal senso) laddove per qualsiasi motivo la CO2 discioltà non sia suffiente o sia piu' efficiente in un dato momento l'assorbimento carbonatico. Scusatemi, ma risulta difficile se non impossibile riuscire a sintetizzare tutto lo scibile botanico in poche righe, e la sintesi penso sia condizione neccessaria per esigenza di chiarezza e semplicità, poi se sorge qualche dubbio si fa sempre in tempo a chiarire.

Per Goose:

Quote:

intanto ad essere pignoli la reazione 1 è sbagliata perchè ci manca il passaggio HCO3- + H2O --> CO3 2- + H3O+... e poi, al limite, il carbonato precipita...

e la 3? ho messo la reazione in loop.

Quote:

per quanto riguarda la chimica non è tutto così certo..come ad esempio nelle matematica o nella fisica..la chimica è una scienza sperimentale..dove in molti casi arriva prima la pratica e poi forse la teoria... e in più la chimica applicata ai sistemi viventi(diciamo la biochimica) e tutta un altra questione perchè non soggetta, praticamente sempre, alle regole della chimica "classica"

Mi permetto di dissentire! Conosci scienza non sperimentale? Ricordi Karl Raimund Popper?
Per quanto riguarda la biochimica mi permetto di dissentire ancora una volta, ti assicuro che la chimica degli esseri viventi è identica alla chimica "classica", "generale" ed "inorganica"; identiche le premesse identico il comportamento. In organica si parla ancora di numeri di ossidazione, di efficienza della reazione e tutta la pappardella che si trova in chimica generale. Che poi sia infinitamente piu' complessa (la biochimica) è da imputare alla complessità del sistema, non si ha a che fare con molecole relativamente semplici, ma con macromolecole con centinaia se non migliaia di atomi, cambia il punto di vista ma le regole non cambiano.

vincentvega124 perchè non provi con una fertilizzazione a base nitrato? Per aggiungere potassio in vasca uso KNO3, usando il nitrato (al limite anche solfato ma non ho sperimentato) non dovrebbero esserci controindicazioni importanti, sempre tenendo sotto controllo il nitrato. A me funziona bene e non eccedo i 10mg/L in concentrazione totale di NO3.

Saluti, Bios

[Goose]

Quote:

Per Goose: Quote: intanto ad essere pignoli la reazione 1 è sbagliata perchè ci manca il passaggio HCO3- + H2O --> CO3 2- + H3O+... e poi, al limite, il carbonato precipita... e la 3? ho messo la reazione in loop.

la reazione 3 non è la reazione e che ho messo io..
la tua manca proprio dal tuo schemetto...

riguardo al discorso sulla chimica secondo me non è proprio come dici...
in un essere vivente tutte(o quasi) le reazioni sono controllate da enzimi..cosa che molto difficilmente si realizza in un beacker in laboratorio..
rimangono i concetti della chimica classica, ma non le reazioni..

e il discorso sullo sperimentale era inteso che tra le scienze "pure" la chimica è quella più sperimentel, in quanto trovi reazioni che avvengono ma non si capisce il motivo..
ma fare una reazione a tavolino e poi applicarla è più difficile...
a differenza nella fisica capita di fare una teoria che non è dimostrabile sperimentalemente, ma neanche confutabile..(esempi ce ne sono moltissimi)

[BiosSyna]

Hai ragione manca, non mi ero accorto. Ma non trovo comunque sbagliata la reazione, semmai manca un passaggio

Quote:

in un essere vivente tutte(o quasi) le reazioni sono controllate da enzimi..cosa che molto difficilmente si realizza in un beacker in laboratorio

E lo sapevo che mi paravi sugli enzimi.. La butto cosi? RNA Pol III in vitro, funziona tranquillamente. RNA Pol, DNA Pol.. non mi sembrano enzimi tanto semplici. Qualsiasi enzima (ricreando le condizioni necessarie) funziona in vivo tanto quanto in vitro, parola di biotecnologo. Non voglio fare polemica, spero il mio spirito venga capito.