[Paolo Piccinelli]

da isabel invece vorrei sapere chi sono gli "allevatori" che ha contattato.... allevatori di neon e cardinali in Italia non ce n'è nemmeno uno.

Ne conosco un paio nella rep. Ceca e uno in Croazia... sono loro?

Allevatori di guppy invece ce ne sono 4.500 solo qui sul forum... ma di quelli in gamba ne conosco (sempre qui sul forum) davvero pochi... potrei nominare mario86, Dark_70, stefano big ... tu con chi hai parlato?

[Darklight]

Originariamente inviata da daniele68

il mio personale parere , e non voglio insegnare niente a nessuno, è che non sta a noi far sopravvivere, e non vivere, un pesce in condizioni troppo diverse dalle naturali in cui starebbe perchè tanto il genoma cambia o perchè non sono wild(sta parola va di moda)). Il mio spirito etologo che ho acquisito studiando veterinaria da giovane (purtroppo o per fortuna studi non terminati)mi spinge a osservare il pesce nei suoi comportamenti naturali e sottolineo naturali.(il mio mito..Conrad Lorenz) io ho l'hobby del ciclismo e se dovessi fare una gran fondo con la graziella di mia madre forse se non schiatto la finirei, ma come? Che me frega ho il mezzo, la bici, il pesce ha il suo mezzo, l'acqua e quindi basta che sia pulita..ma come sta?Come me che mi son fatto 120km con la graziella...rendo il paragone? Altro esempio, popolazione spazio.... mettiamo 100 famiglie e magari di nazioni diverse in un condominio di 60 appartamenti...come stiamo? i primi sintomi sono ammazzo il vicino, poi non hai un buco dove far sesso tranquillamente e non metti al mondo figli, il cinese quando cucina puzza..il pakistano va di aglio l'esquimese ha caldo e ti gira per la portineria nudo a capodanno , il congolese invece a ferragosto gira col loden...impazzisci...ora mettiamo pesci di razze diverse ammesso che sopravvivino per un pezzo...lo scalare è territoriale si incazza qundo ha la femmina che ci sta e guai allora al primo che si avvicina.. va che bravo lo scalare da i bacini alla scalarozza sulla bocca..peccato che tra poco se menano de santa ragione perchè incazzato nero che non può riprodursi che sulla foglia prescelta per la deposizione alloggia il pleco che ti hanno detto essere ancistrus...tho, c'è l'amico betta..che coda, che colori...fa le bollicine per fare il nido...e no..l'oranda bastardo colpo di pinna e spacca tutto..il betta si incazza lo rincrre e lo becca sulle pinne..l'oranda reagisce e si rincorrono per la vasca..che belli, che movimento.....al neon gli brucia il culo perchè l'acqua è basica e non può curarsi con il prep....vaga stordito con i suoi due amici..he ti hanno venduto il branco..intanto l'amico pescivendolo sa che sei milanista e ti vende il botia uno solo però perchè fa il figo e ti dice che hai troppi pesci nel tuo cubo da 25 litri ma non ti dice che non c'entrano niente l'un con l'altro...poverino il botia solo, lui è notturno e non ha compagnia..aspetta di crescere..e se cresce incazzato ti fa disastri , se cresce timido lo vedi li , dietro il relitto del titanic che sempre l'amico venditore ti ha detto di mettere dentro che fa fico, immobile che si fa spazio tra i due cory che ti ha regalato la zia per Natale e il teschio che apre la bocca e sputa bollicine di aria che ti ha regalato la nonna per il compleanno...e intanto cresce e per stare nella vasca decide di mettrsi in verticale, passano gli anni il genoma è cambiato e il botia , incredibile.. comincia a camminare ..Scusate ..niente di personale con nessuno..solo la mia opinione. a tutti un cordiale saluto

E' la prima volta che ti leggo ma ti faccio i miei complimenti

Oltretutto le tue parole sono supportate da studi in materia quindi sono anche autorevoli pur con l'ironia che hai messo !
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Originariamente inviata da miemer

Ho un Lemming da anni, che devo fare? ricreare la tundra russa nella sua gabbietta? E con il pappagallo? la foresta pluviale in soggiorno?

Non sono nessuno per muovere critiche a nessuno di voi ma io risponderei alle tue domande semplicemente con "non avresti dovuto prenderli in custodia . Stavano bene nel loro habitat"

[miemer]

Paolo, io vorrei provare rispondere a due tue domande.

1. Ho visto scalari riprodursi in una vasca che io stesso, da principiante, definisco squallida. Per squallida intendo: neanche una pianta viva, come arredi qualche tazza di plastica tipo giocattoli da bambina, cambio acqua (e questo lo si vede) con acqua del rubinetto senza nessun controllo, ogni "tot" (ossia ogni quando è sporca).
Sicuramente non c'è nulla di etico ma a questo proposito vorrei dire la mia opinione sull'etica del compromesso: TENERE UN ANIMALE QUALSIASI IN CATTIVITÀ' è SEMPRE UN COMPROMESSO che sia un pesce, cane, gatto, criceto, pappagallo o qualsiasi altra cosa

e poi un pensiero sulle generazioni, non sono biologo, ma mi chiedo quanto impiega un pesce come il guppy a cambiare 10/20 generazioni? 2,3 anni? 5?

c'è gente che si inventa di ricreare addirittura le fasi lunari in acquario... riflettiamo su questo e su chi vende...

[Darklight]

Originariamente inviata da Paolo Piccinelli

...se per ogni discussione così avessi un euro... Da tre anni e mezzo sto qui e ogni 2 mesi, precisa come un orologio, esce questa stessa identica discussione.... qui, nella sezione discus, nella sezione scalari, nella sezione malawi. Ci puoi regolare l'orologio! Non esistono valori intermedi!!! Non si può pensare di tenere un leone ed un orso polare entrambi a 10° facendo la media fra i -10° dell'orso e i +30° del leone. E' un'idiozia. STANNO MALE ENTRAMBI. I meccanismi che regolano la pressione osmotica, la fragilità di un organismo verso le aggressioni batteriche e fungine, la capacità o meno di assorbire il calcio dall'acqua o dal cibo, i meccanismi riproduttivi necessitano di secoli per evolversi e ogni pesce è adattato al proprio ambiente di origine. Il resto è fuffa.

E tu sei sempre il solito guru !

[alek4u]

Originariamente inviata da SleazyCriss

Mi sembra un po facile abbattere così un affermazione, sopratutto se a dirglielo è gente del settore e non persone a caso, oltretutto ci sono varie teorie che possono supportare l'adattamento (e con questi intendo non adattarsi, ma soluzioni evolutive)

Ci sono libri, trattati e manuali che dicono il contrario..
E scommetto siano stati scritti (non tutti, la maggior parte) da gente qualificata..

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Comunque.. siamo stati chiamati esaltati, uno ci ha chiamati fanboy..

ma sai che ti dico!? Ma chissenefrega..

Se lo scopo è fare stare MEGLIO i miei amici pinnuti chiamami pure come preferisci.

[Paolo Piccinelli]

miemer, ad Hong Kong le coppie riproduttrici di scalari (genitrici del 90% dei pesci che vediamo in negozio) vengono tenute in secchi di latta.
...e allora?!? lo dobbiamo fare anche noi?!?

Quote:

TENERE UN ANIMALE QUALSIASI IN CATTIVITÀ' è SEMPRE UN COMPROMESSO che sia un pesce, cane, gatto, criceto, pappagallo o qualsiasi altra cosa

VANGELO!
Chiarito che il nostro hobby è una forma di violenza sugli animali, cerchiamo almeno di farli stare bene.
Se un pesce ha cibo, spazio adeguato e un'acqua come si deve... sta bene.
La stragrande maggioranza dei pesci non ha la struttura celebrale per accorgersi della differenza fra cattività e vita selvatica... però sa quando sta bene e quando no.

Lo dimostra con la livrea, con il comportamento, con riproduzioni regolari e prole sana.

Quote:

non sono biologo, ma mi chiedo quanto impiega un pesce come il guppy a cambiare 10/20 generazioni? 2,3 anni? 5?

Ok, e quante generazioni servono per cambiare risposta immunitaria e regolazione della pressione osmotica?
Io non lo so, e da quanto ho letto/studiato, non lo sa nessuno... siamo però nell'ordine delle migliaia di anni.
La radiazione di specie più formidabile e rapida in campo ittiologico è quella dei grandi laghi della rift valley africana... centinaia e centinaia di specie che si sono differenziate nello stesso ambiente in meno di 12.000 anni (prima i laghi non c'erano) da 3 - 5 antenati comuni.

Tuttavia, anche qui parliamo di variazione delle caratteristiche morfologiche (mandibola, apparato digerente, livrea, comportamento riproduttivo) e non profondamente fisiologiche come l'adattamento a 2 punti di ph in meno o in più.

Cazzarola, non sono qui a rendermi antipatico e a litigare per un ca##o... se scrivo certe cose è perchè le so, ne ho discusso con fior di esperti, le ho studiate, le ho sperimentate personalmente.

Aver parlato con due, tre, anche con dieci negozianti o con il "biologo del garden" (sic), per quanto dimostri curiosità e spirito critico che sono assolutamente positivi, non è sufficiente!

[Darklight]

Originariamente inviata da isabel

Originariamente inviata da Paolo Piccinelli ...se avessi un euro per ogni volta che qualcuno che ha comprato il primo acquario da due settimane tenta di rivoluzionare l'acquariofilia con le sue idee "innovative" (che poi sono quelle del suo negoziante)... a quest'ora farei l'elemosina a Bill Gates! a parte che non mi sembra il tono da usare in una discussione, ma se proprio devo dire la mia qui leggo tanti espertoni che per mezzo consiglio che ti danno si danno arie incredibili ;) è la milionesima discussione? non intervenire... non ti ho citato e pregato di parlare.. è un forum pubblico e io scrivo e domando quello che più mi piace.. e non mi farò certo zittire se voglio esporre la mia opinione. qui mi sembra che se uno è nuovo è ritenuto privo di cervello per ragionare e parlare.. il fatto di essere nuovi non significhi che non ci si sia informati, sul web, sui giornali, o parlando con allevatori (ma qui mi sa che ci si erge addirittura sopra a chi lo fa per lavoro..) e che successivamente si abbia un'opinione. ripeto, nessun animale al giorno d'oggi, che sia gatto/cane o altro vive come secoli fa. Eppure vivono e anche bene, a contatto con noi umani e alle nostre condizioni, nelle nostre case. stando così le cose devo dedurre che nessuno di voi ha cani/gatti?

No non penso che facciano questa associazione . Anzi a me , quando sono in grado , mi aiutano altrimenti si astengono dal rispondere ai miei quesiti stupidi . Però non puoi nemmeno imporre la tua idea a gente come PaoloPiccinelli che ha esperienze infinite nell'acquariofilia .

Purtroppo i negozianti vengono visti dai neofiti come autentici guru e solo dopo diversi mesi dedicati a questa passione ci si rende conto che non sono guru ma imprenditori .

Vedrai che prima o poi anche tu ti renderai conto di questo e ti prenderai cura con filosofia più naturale . Fino ad allora , se vuoi tenere guppy e neon insieme sei libero di farlo ma sappi che una delle due specie soffre anche se non te lo dice .

[Darklight]

Originariamente inviata da metaldolphin

chi di voi ha mai catturato e mangiato un riccio di mare? Qui a Palermo è cosa abbastanza comune. Ebbene, specie ermafrodita, del riccio si mangiano le uova: viene aperto ancora vivo (terribile a pensarci ), e ad interno scoperto, pochi minuti dopo, possiamo vedere che rilascia sperma, nel disperato intento di autofecondarle....non mi pare se la passi bene in tale frangente: non sempre riproduzione fa significa benessere. Sta a noi far sì che i nostri pescetti stiano bene e si riproducano per benessere, non per disperazione!

Mamma mia povera creatura ... terribile !

[SleazyCriss]

Originariamente inviata da Paolo Piccinelli

COME VOLEVASI DIMOSTRARE! Alle mie precise domande nessuno di voi ha risposto... sono scomode per le "vostre tesi", oppure non ne conoscete la risposta? Nel primo caso non rispondere è ipocrita, nel secondo caso... STUDIATE prima di dare aria alla bocca. Sul fatto che potevo fare a meno di rispondere, sarebbe vero e sacrosanto se fossi un semplice utente. Siccome sono moderatore e siccome siamo in primo acquario, è mio preciso dovere correggere le boiate che vengono scritte qui, altrimenti poi uno legge, fa *******, e poi dice "l'ho letto su AP!" CHIARO IL CONCETTO? Io continuo ad attendere risposta a queste precise domande, il resto come detto e ripetuto, E' FUFFA, FUMO E POLEMICA DEL CAVOLO! Quote: Confuta per favore la mia posizione con FATTI o con concetti DIMOSTRABILI e non con teorie sull'uomo bicentenario (bellissimo film, tra l'altro). 1 - quante generazioni ci vogliono per modificare i meccanismi di regolazione osmotica di un pesce, ammesso che si intenda selezionarlo in tal senso? 2 - quante generazioni servono per modificare il suo sistema immunitario? (chiediti anche perchè proprio neon e guppy sono i pesci con mortalità più elevata...) 3 - perchè i sunnominati pesci non si riproducono in condizioni non idonee? 4 - ma, soprattutto, E' ETICAMENTE CORRETTO tenere pesci in consdizioni "di compromesso" pur sapendo quali sono quelle ottimali?!? Ultima cosa sul ph... sapete, vero, che è una scala logaritmica?!? Sapete che passare da ph 7 a ph 8 significa diminuire la concentrazione di ioni H+ di 10 volte e passare da 6 a 8 di 100 volte?!?

Scusa mi era sfuggito il messaggio

1) come ha già detto tu nessuno lo sa io non posso essere sicuro che siano decine di anni e tu non puoi essere sicuro che siano migliaiai, inoltre teorieaffermano che in migliaia di anni si hanno praticamente nuove specie, quindi per come a leggo io il cambiamento fisiologico è la prima cosa che arriva in risposta al primo pericolo, per poi passare all'adattamento morfologicoper il nuovo ambiente.

2)Cosa vuoi modificare il sistema immunitario a fare? comunque il sistema immunitario è sempre in continuo sviluppo, poi già metterli nelle nostre acque è un abominio, un po come i conquistadores che hanno portato il raffreddore in america, noi li mettiamo in queste acque con batteri totalmente diversi se ci pensate.

3)Mi pare che ci sia qualcuno che dice il contrario, ovvero pesci riprodotti in acque non idonee

4)Non è eticamento corretto, e fino qua siamo d'accordo, come ho già detto anche io cerco di rendere i valori più decenti per i pesci, il mio discorso è su tutto un'altro livello, non è se sia giusto o no ricreare i valori, ma se son davvero i valori la prima cosa da valutare e non altre quali carattere, volume d'acqua richiesto, illuminazione eccessiva, etcetc


pH=-Log[H3O+]

[H3O+]=10^-log[H3O+]

Non propriamente una cosa difficilissima.


Comunque vorrei portare un altro caso di riproduzione, al mio negoziante si sono riprodotti nelle vasche ancistrus, e cambia più di metà dell'acqua ogni settimana, pensatela come volete ma per me sono più importanti altre cose, i valori verranno poi quando tutte le altre sono a posto, almeno questo è il mio pensiero.

In ogni caso sono abbastanza stufo di rispondere a questo topic, speravo potesse portare a delle considerazioni interessanti ma invece sembra una ***** di guerra senza senso, vorrà dire che quando vedremo qualcosa che non fa io fare il puntiglioso su volumi e carattere dei pesci e voi sui valori così copriamo tutto l'arco e siamo a posto!

[Paolo Piccinelli]

Quote:

1) come ha già detto tu nessuno lo sa io non posso essere sicuro che siano decine di anni e tu non puoi essere sicuro che siano migliaiai...

Nessuno lo sa con precisione, ma servono migliaia di anni per affrontare le variazioni di cui sopra, e ti ho portato l'esempio della radiazione delle specie nel Malawi; centinaia di specie differenti che però mantengono certi caratteri invariati...
Ti ho anche portato un titolo del dott. Barlow, comprati il libro... spendi 30 euro e ti risparmi un sacco di figuracce!!!

...tu che esempio puoi fare a tuo vantaggio?

Quote:

inoltre teorieaffermano che in migliaia di anni si hanno praticamente nuove specie

QUALI TEORIE, dove le trovo, chi le ha formulate, per dindirindina?!?!?!?!?!!?!?!!?!? -04 -04 -04

L'esempio del malawi dimostra con i fatti che nuove specie si originano in meno di un secolo se è per quello, in alcuni laghi vulcanici addirittura si hanno popolazioni della medesima specie che non si incrociano già dopo alcune decine d'anni... ma conservano intatti i meccanismi di assorbimento del calcio e di regolazione della pressione osmotica.

Quote:

2)Cosa vuoi modificare il sistema immunitario a fare?

Vedi che avevo ragione?
Se non lo sai, la riproduzione batterica è fortemente influenzata dal valore del ph.
Molte specie acidofile barattano una maggiore difficoltà nel procurarsi i sali minerali con una minore carica batterica, quindi minore dispendio energetico nel difendersi dai patogeni.
Addirittura i batteri nitrificanti deii nostri filtri sotto ph 6 sono fortemente stressati.
Io conduco una vasca da 670 litri con dentro soli 5 pesci (Pt. altum) a ph 4,5 e conducibilità 45 microsiemens/cm... solo 3 pesci in più ed il sistema collasserebbe in un brodo di ammonio.

Stessa vasca, potrei tenerci ( e ce li ho tenuti) 40 ciclidi malawi con lo stesso regime di cambi... perchè?!?
Perchè i batteri del filtro a ph 4,5 crepano, e quindi i pesci che vivono a quei valori non se ne devono preoccupare. prova a schiudere uova di discus di allevamento a ph 8 e a ph 6, poi mi dici la percentuale di schiusa.

Quote:

3)Mi pare che ci sia qualcuno che dice il contrario, ovvero pesci riprodotti in acque non idonee

rilascio di uova e sperma non li chiamo riproduzione... riproduzione è quando i piccoli nascono e crescono sani e forti. Prova a riprodurre un neon (oggetto del topic) insieme ai guppy. se ci riesci mi mangio al tastiera con cui sto digitando.

Quote:

4)Non è eticamento corretto, e fino qua siamo d'accordo

che altro ti serve?!?

Quote:

il mio discorso è su tutto un'altro livello, non è se sia giusto o no ricreare i valori, ma se son davvero i valori la prima cosa da valutare e non altre quali carattere, volume d'acqua richiesto, illuminazione eccessiva, etcetc

Ma mi faccia il piacere!!!

Tu sei quello che ha scritto di aver tenuto il betta in un orinale in giardino!!! -05-05-05

Quote:

al mio negoziante si sono riprodotti nelle vasche ancistrus

quali ancistrus?
I miei dolichopterus erano diventati infestanti in vasca di comunità...

Quote:

In ogni caso sono abbastanza stufo di rispondere a questo topic

...e lo dici a me?!?
L'avevo detto qualche pagina fa che saremmo scaduti nel ridicolo... tanto fra due mesi si ricomincia con un nuovo fenomeno che sa tutto ed ha scoperto tutto!!! -ROTFL-

Comincia a portare dati concreti, articoli, pubblicazioni e non mezze frasi del tipo "ci sono teorie", "alcuni concetti paleontologici", "il negoziante dell'amica di mia bisnonna riproduce gli ancistrus nella turca"... così questa "***** di guerra senza senso" magari sarà servita a qualcosa.

...anche se ho il sospetto che... finirà alla membro di segugio come avevo ampiamente previsto!