[scriptors]

Originariamente inviata da TuKo

... cut ... Presi spunto da quest'ultima, per chiedere lumi al supporto(ho fatto la ricerca ma non trovo più le mail) il quale, rispose(la faccio breve e vado a memoria) che tale pericolo nel prodotto seachem era inesistente(ovviamente se all'oste chiedi come è il vino, cosa vuoi che ti risponda), in quanto non conteneva nitrati.

Mi sfugge qualcosa riguardo i Nitrati, che centrano con questo discorso ?

Quote:

Detto questo, un ulteriore domanda nasce spontanea. Si somministrano PO4 in quanto carenti, quindi il gluconato sarebbe meglio somministrarlo più distanziato. Altresi, in una vasca dove la somministrazione di fosfato non si rende necessaria,perche già presente di suo, cosa si dovrebbe fare?? evitare l'uso del gluconato?

Non posso fare una trattazione tecnica a riguardo (non ne avrei certo le capacità) ne potrei/vorrei mettere in dubbio gli studi che certamente i tecnici Seachem hanno fatto nel tempo ... farei il comico ... e non è il mio intento.

Premesso questo, secondo me, se in vasca ho 1 - 2 mg/l di PO4 eviterei sia di utilizzare Ferro gluconato sia altra forma di Ferro chelato regolandomi sul tipo di chelante ed il pH che ho in vasca.
Alcuni chelanti si degradano facilmente con pH superiori a 7 (non mi va di fare ricerche adesso e non ricordo le specifiche a memoria ... google aiuta se avete dubbi), quindi anche inserire del Ferro mal chelato, per il pH che ho in vasca, avrebbe il medesimo risultato di una veloce precipitazione.

ps. il discorso chelante e pH è doppiamente importante in quanto, degradandosi il chelante, il Ferro si ossida e precipita per i fatti suoi .. quindi a prescindere dai PO4 presenti.

Quote:

Io penso che il reale pericolo non sia sul contemporaneità della somministrazione, ma nel quantitativo di gluconato che si va ad inserire, confermando che è un prodotto che bisogna saper dosare.

Infatti, dopo averlo provato, ho cambiato subito protocollo per via della mia innata avversione nei confronti di ogni routine impegnativa ... (ognuno ha il carattere che ha )

ps. per 'pazzia' mia ho mantenuto, in periodo di massimo sviluppo delle piante, anche 2mg/l di PO4 e 0,8 mg/l di Ferro ... e si mantenevano costanti nell'arco della settimana, riducendosi ovviamente di un po per via del consumo da parte delle piante (ovviamente doppia potatura settimanale e niente alghe). Dico questo come rafforzamento del fatto che Ferro ben chelato, per il pH che avevo in vasca, e PO4 ben 'misurabili' possono coesistere senza problemi di precipitazione.

[TuKo]

Luigi bello , precisiamo che non sto mettendo assolutamente in dubbio la possibilità della formazione di fosfato ferrico, dico solo che se il gluconato è correttamente dosato ha una pericolosità simile al chelato, dove la sua stabilità è,come hai giustamente scritto, vincolata al ph e al tipo di chelante usato,dove mancando quest'ultimo abbiamo il solo elemento ferro,quindi anche con il chelato ci sarebbe la possibilità di formazione di fosfato ferrico.
Ripeto però, che il mio dubbio, o perplessità che dir si voglia, è perche ce questo pericolo con una somministrazione contemporanea di questi elementi(PO4+Fe+2), e invece non si ha(per me invece è la stessa cosa) quando somministriamo il solo Fe gluconato e in vasca abbiamo 1 o 2 mg/l di po4 ? Quindi, se mantengo questo paletto(idoneo quantitativo di di fosforo in vasca), la pericolosità si ha sia che si usa ferro gluconato che chelato, dove quest'ultimo una volta che torna alla forma facilmente assimilabile dalle piante(che ricordo essere fe+2), non mi sembra che sia poi tanto differente dal gluconato.
Diciamo che è più un discorso di logica che di chimica.

Sul topic che hai segnalato(quello della tombola ) il tizio del supporta conferma la possibilità che il ferro interagisca con il fosforo,ma, secondo me, non ci ha capito una favazza di quello che stava accadendo all'utente(ovviamente IMHO)

In merito alla risposta che il supporto mi diede a suo tempo, con riferimento all'assenza dei nitrati, l'unica cosa che pensai e chi si poteva avere una minor presenza di ossigeno(inteso come elemento), che sappiamo essere un forte ossidante, ma non ho mai approfondito il discorso e presi per buono quello che mi scrisse.

[scriptors]

Direi di no (ma, diciamo, stiamo disquisendo sulla cosa ).

Poniamo di avere 2 vasche con 1mg/l di PO4 e pH 6.5 (tralasciamo tutti gli altri valori).

Doso Ferro gluconato in una e Ferro chelato nell'altra, nella prima la possibilità che il Ferro precipiti è certamente più alta rispetto alla seconda.

(se poi considero il numero di 'utilizzatori' che rilevano valori nulli di Ferro ed aumentano il dosaggio ... ... ma è un altro discorso di cui comunque bisogna tener conto)

Poniamo di avere 2 vasche con 1mg/l di PO4 e pH 7 (tralasciamo tutti gli altri valori).

In questo caso dovrei conoscere la tipologia di chelante utilizzato (ma quanti produttori lo dicono ?)



Nella prima avrò la solita precipitazione, nella seconda potrei avere una simile precipitazione se uso EDTA, quasi nessuna se uso DTPA e nessuna se uso EDDHA

(ma quast'ultimo ha un legame più forte e colora l'acqua di rosso nel tempo, quindi, dopo averlo sperimentato per parecchio l'ho escluso del tutto - peccato perchè è la forma che si trova più facilmente in commercio oltre che più economica per quello che ho trovato io).

Per approfondimenti: qui (link troppo lungo)

[digitalfrank]

Io nella mia vasca ho po4 a zero e devo somministrali per forza ma vi dico che da 2 anni che utilizzo seachema mai visto nulla di strano e va tutto alla grande, Cosa comporta il precipitato di fosfato ferrico? Mi si inquina l'acqua o mi muoi i pesci?
Scusa se forse la domanda è banale.

[scriptors]

No, non è tanto banale

Il problema è che ti si inquina il fondo e, il rischio peggiore, che ti puoi ritrovare improvvisamente con un eccesso di Ferro in vasca nel caso dosi del fertilizzante chelato e/o con una completa maturazione del fondo iniziano a prodursi chelanti naturali che risolubilizzano il ferro.

Una ipotesi remota ma da scongiurare.

Ovvio che se dosi il Ferro in minime quantità, tali che vanga subito utilizzato dalle piante, il problema non si pone

Il problema, come dicevo più su, è per quelli che 'abbondano' senza sapere che il gluconato in pratica è inutile misurarlo con i test kit dato che, per quantità immessa (poca) e per successiva precipitazione (in caso di eccesso), darà, ma diciamo anche deve dare, sempre una misurazione nulla.

[marte82]

ragazzi vi state facendo mille seghe mentali su cose che non esistono se si usa l'excel , la seachem a semplicemente deciso di mettere il chelante nel excel e non nell'iron ( non so il vero perche) , inoltre Luigi in altra sede ne avevamo discusso sempre del gluconato
anche la ada mette il chelante nel BRIGHTY K eppure micro e ferro li distribuisce con ECA e con la serie GREEN BRIGHTY STEP 1, 2 , e 3 , non so' il perche di questa tecnica di mercato, forse per far vendere piu prodotti? ,
per quanto riguarda la presenza di po4 alti e ferro ho dei forti dubbi sulle tue affermazioni, prima di tutto non fai conto di varianti e dai troppo per certo quello che scrivi, da acquario ad acquario le cose cambiano troppo per poter dare una linea guida, io in prima persona ho effetuato una sperimentazione di 6 mesi, sul ferro chelato edta e i po4 , io ho effetuato la sperimentazione con piante "difficili" ludwigia inclinata verti cuba , ludwigia inclinata verti pantanal, ludwigia senegalensis, rotala "araguaia" rotala macranda red narrow leaf, e posso assicurarti con certezza che appena si supera la soglia dei po4 di 1 mg/l, (misurato a fotometro hanna) il ferro precipita (misuarazione del fe sempre con fotometro)e le piante ne accusano subito la carenza ,come fertilizzazione io uso sali puri al 99,9% da laboratorio integro tutto, dalla ricostruzione dell'acqua di osmosi,ai macro elementi , ai microelementi tramite sali puri,per riintegrare i sali uso i calcoli in modo da tenere valori in pmdd stabili e acettabili dalle piante , come fondo sto usando il fondo fertile della dennerle il "frofessional" modificato da me per essere piu fertile e piu acido, ricoperto da acquaclay ground, come luce ho 4 x 54w t5 6500k , filtro esterno caricato quasi completamente a siporax , co2 a circa una bolla al secondo
usare i micro elementi chelati solo con edta , vincola l'acquariofilo a stare attento ai valori, perche a un range di ph limitato ,propio per questo io con i valori kh e gh sto al limite, solo perche usando edta ho una soglia e un range bassa , e devo integrare carbonati bicarbonati, magnesio , calcio ecc... giornalmente come se fosse un fertilizzante, in modo da coprire le carenze che lascia un gh e un kh basso ,inoltre i sali per integrare l'osmosi vanno scelti con cura, perche se usiamo i solfati (come nell'integratore commerciale seachem equilibrium) ci troveremo con i solfati alle stelle e con una conducibilita' altissima
se invece si usa Cloruro di Calcio e Solfato di Magnesio , sia i solfati che la conducibilita' rimaranno a valori acettabili , normalmente i sali come sempre ho detto vanni tenuti in soluzioni singole per evitare che i 4 ioni introdotti "Ca++, Mg++, Cl- e SO4--" si mischino formando inoltre solfato di calcio (gesso) che essendo poco solubile andrebbe a depositarsi sul fondo , usare i sali non e' impresa facile, perche oltre a vincolarti nelle scelte ti porta ad uno studio complesso di chimica, che non tutti digeriscono , e non tutti riescono a capire, io prima di comprare i sali o passato mesi e mesi a studiare cosa usare, come usarlo , in che dosi, con 1000 seghe mentali di accompagnamento, con questa mia affermazione io non sto dicendo che i "sali puri" siano solo per una piccola casta di acquariofili, ma sto solamente cercando di farti capire che, la fertilizzazione a sali singoli e la migiore fertilizzazione che esista sulla faccia della terra, perche si ha la possibilita' di adeguare la fertilizzazione in base all'acqua di partenza, cosa che si fa' solo in allevamenti specializzati, mentre le linee commerciali, buttano li gli elementi , senza sapere con che acqua si parte , quindi ci si puo trovare con i solfati alle stelle, e con una conducibilita' altissima , senza parlare poi del problema del boro che a l'acqua della penisola italiana , e questi sono solamente due piccolissimi problemi a cui si puo andare incontro, l'unico neo della fertilizzazione a sali singoli , e' la preparazione, perche prima di fare, bisogna studiarci bene (ma veramente bene ) sopra in modo da sapere veramente quello che si fa' e in che modo, ho anche provato a somministare i microelementi in maniera singola ho usato la linea cifo www.cifo.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php ... DPagina/44
e ho usato anche dei sali puri che mi reperiva un amico chimico, solo ti avviso, e un casino trovare, materiale, e come cominci a somministrare il sistema nervoso fa scintille perche la paura di sbagliare e sempre tanta, io ho trovato un ottima alternativa somministrando il mikrom cifo www.cifo.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php ... Pagina/426
lo somministro in maniera da integrare micro e ferro tutto con un prodotto e con la soluzione che preparo ottengo (concentrazioni su carta) Concentrazioni in mg/l in vasca:
Fe 0,500 mg/l
Mn 0,500 mg/l
B 0,063 mg/l
Mo 0,025 mg/l
Zn 0,125 mg/l
Cu 0,063 mg/l
come puoi vedere il compromesso e buono perche la concentrazione del ferro EDTA e di 0,5 ppm , ma usare tutto uno e un mio esperimento ,sul principio della ricostruzione dell'acqua , di solito ho sempre accostato al microm anche il Compo ferro liquido 6% DTPA e integravo tutti e due al 50% , e settimanalmente dopo il cambio aggiungevo alla vasca vitamine della HW-multivit e Amtra Estratto di Quercia , i risultati ottenuti sono superlativi , e io sfido qualunque ditta a tirare fuori prodotti del genere, forse l'unica casa che puo eguagliare e la Elos con il Elos Extra 1 ma 100 ml vengono circa 40 euro
tutta questa manfrina di discorso te lo tirato fuori,perche il ph , kh e gh incidono tantissimo sulla fertilizzazione, e non si puo fare di tutta l'erba un fascio, ritengo opportune e veritiere le tue affermazioni, mas usando la linea completa seachem ed in particolare l'accopiata iron ed excel, si evitano tutti i problemi che prima descrivevi

[scriptors]

mi sfugge qualcosa, non capisco bene cosa intendi dire (o semplicemente mi sembri contraddittorio e quindi non colgo bene il senso del tuo intervento

Originariamente inviata da marte82

ragazzi vi state facendo mille seghe mentali su cose che non esistono se si usa l'excel , la seachem a semplicemente deciso di mettere il chelante nel excel e non nell'iron ( non so il vero perche) , inoltre Luigi in altra sede ne avevamo discusso sempre del gluconato ... cut ... per quanto riguarda la presenza di po4 alti e ferro ho dei forti dubbi sulle tue affermazioni, prima di tutto non fai conto di varianti e dai troppo per certo quello che scrivi, da acquario ad acquario le cose cambiano troppo per poter dare una linea guida, io in prima persona ho effetuato una sperimentazione di 6 mesi, sul ferro chelato edta e i po4 ... cut ... posso assicurarti con certezza che appena si supera la soglia dei po4 di 1 mg/l, (misurato a fotometro hanna) il ferro precipita (misuarazione del fe sempre con fotometro)e le piante ne accusano subito la carenza ... cut ... tutta questa manfrina di discorso te lo tirato fuori,perche il ph , kh e gh incidono tantissimo sulla fertilizzazione, e non si puo fare di tutta l'erba un fascio, ritengo opportune e veritiere le tue affermazioni, mas usando la linea completa seachem ed in particolare l'accopiata iron ed excel, si evitano tutti i problemi che prima descrivevi

ps. sul discorso dell'EDTA non ho letto o non hai scritto il pH che avevi in vasca, probabilmente incide non poco

In ogni caso, scrivendo su un forum non frequentato da soli 'appassionati' mi sembra giusto evidenziare alcune cose che possono poi essere causa di problemi, diciamo anche stimolare chi legge ad un maggiore approfondimento.

Che le case commerciali abbiano tutto l'interesse nel 'diversificare' i prodotti in modo che sia necessario acquistare l'intera produzione ... non credo che noi abbiamo dubbi, ma resta 'obbligatorio', per quanto banale, esplicitarlo nell'interesse del 'prossimo', specie visto che parecchi provano a farsi in casa tali 'soluzioni' che poi nulla hanno a che vedere con il prodotto commerciale che magari non contiene solo quello che è scritto in etichetta

Tu hai fatto le tue prove, nel mio piccolo, io ho fatto le mie, alla fine io ho optato per un prodotto 'semplice ed economico' (JBL Ferropol) che doso senza problematiche di sorta una volta a settimana e mi basta cercare di correggere l'acqua RO nel migliore dei modi aggiungendo i macro quando servono. Ho abbandonato la linea seachem perchè (demerito mio) non sono capace nel dosare quotidianamente prodotti in vasca mentre un buon prodotto chelato ti 'lascia passare indenne' anche errori di gestione ... fino ad un certo punto ovviamente

Ripeto, ho mantenuto Ferro ad 0,8 mg/l e PO4 a 2mg/l senza problemi se non lo stress delle potature (gli altri valori erano ovviamente nelle adeguate proporzioni)

Qui si parlava di Ferro gluconato e mi è sembrato più che doveroso 'suggerire' le 'normali' problematiche sull'utilizzo di tale prodotto cercando di esplicitarne le motivazioni (condivisibili o meno) piuttosto che far finta di niente.

Spesso mi vengono in mente post di chi infila in vasca un litro di fertilizzante misurandone sempre zero mg/l (e l'ho fatto anche io) senza capire che magari il test non va bene o semplicemente il tipo di fertilizzante porta a questo ... magari sono io che penso a male

I prodotti seachem, che restano ottimi prodotti, vanno utilizzati con molto criterio (secondo me) e continuerò a 'suggerire' attenzione quando mi capita di intervenire ... forse non si sarà capito ma sono amante dei prodotti chelati ... il mio non è un demerito di una marca commerciale, ci mancherebbe

ps. mi spiace per DeviliveD per l'inquinamento del topic e per non essere riuscito a dargli una risposta adeguata

[marte82]

sto semplicemente cercando di far capire che non si puo fare di tutta l'erba un fascio i fattori in gioco sono molti , e da prodotto commerciale a prodotto commerciale cambiano perche in etichetta, non segalano proteine, peptidi, polisaccaridi, aminoacidi, acidi umici vitamine e citochinina, senza parlare poi di diverse linee che non segnalano nemmeno la presenza di acido Giberellico, auxine ecc, il discorso che tu fai sul gluconato e applicabile solo su una persona che usa solo sali puri incluso il ferro gluconato, e non usa excel o altri podotti chelanti, incluso anche il biocondizionatore perche la maggioranza dei biocondizionatori in commercio contiene edta , persone che usano sali puri incluso il gluconato, sono quasi sempre obbligate ad imetter edta , perche microelementi come Rame ,Manganese,e Zinco, si trovano quasi sempre gia chelati con edta , quindi non immetere chelanti in vasca e quasi impossibile , quindi la percentuale di poter fare dei casini usando il gluconato come sale puro e bassissima, usandolo come prodotto seachem e quasi nulla

[TuKo]

Originariamente inviata da marte82

ragazzi vi state facendo mille seghe mentali su cose che non esistono se si usa l'excel , la seachem a semplicemente deciso di mettere il chelante nel excel e non nell'iron ( non so il vero perche) , inoltre Luigi in altra sede ne avevamo discusso sempre del gluconato

Premettendo che se non fosse per le seghe mentali, il limite della terra sarebbe ancora alle colonne d'Ercole. Detto ciò, Luigi ha elargito un semplice warning che ci può stare, anche se anch'io non lo vedo un pericolo cosi enorme se il fe viene correttamente dosato.
Mi sembra che il link postato, sempre da Luigi, dia una prova tangibile, in quanto confermato dallo stesso rappresentate del supporto, di tale possibilità. Dici che l'excel ha nella sua composizione un chelante(interessante sarebbe sapere di che tipo, dato che su questo prodotto ho fatto grandi, oserei dire enormi, ricerche e di questa "presenza" non trovo traccia, a questo punto le domande che mi vengono in mente sono:
- Hai documentazione e/o link di questa scoperta?
- Se cosi fosse, perche il tale del supporto non ha risposto che tali problematiche non si potevano verificare,se la somministrazione era contemporanea a quella dell'excel?

Trovo altresi corretto il discorso che con soluzioni fai da te, si può avere un prodotto decisamente mirato, per la vasca interessata. Ovviamente in funzione dei valori dell'acqua e delle piante ospitate. Ma come hai giustamente detto, bisogna avere un ampia conoscenza di chimica e affini, che purtroppo non è largamente diffusa. In tal senso, alcuni che hanno pensato di usare il mikron(spesso paventato come sostituto e/o copia del trace) senza avere le dovute conoscenze, sul lungo termine hanno avuto qualche problemuccio.
I prodotti commerciali invece, sono creati per coprire una casistica più ampia di realtà, dove uno dei potenziali pericoli a cui si deve far fronte è un eventuale sovradosaggio.Da qui il perche di warning come quelli di Luigi sono ben accetti.

[scriptors]

Antonio, sulle seghe mentali quoto TuKo (per fortuna c'è le facciamo)

Riguardo l'EDTA, quando leggo dei chelanti, mi viene sempre a mente un certo 'Fabrizio' che sottolineava come il pH basso degli acquari era dovuto più al contrastare il decadimento del chelante che per reali necessità delle piante

Riguardo le cose che segnali (proteine ecc.) ammetto la mia totale ignoranza, ricordo che sono pochi quelli che dosano tramite siringhe da insulina

ps. per chi ci legge (per evitare fraintendimenti) amici come e più di prima