[buddha]

No abra non dico che arriviamo ad ammonio veramente..
Dico che nella scala di ossidazione (o riduzione, dipende da dove
Parti) l'azoto più ridotto è l'ammonio e Mam mano che aumenta il redox si passa ad azoto gassoso ect.. Ma questo non significa che nelle nostre vasche si arrivi ad ottenere ammonio..
Per il discorso nitrato Non puoi ragionare così ..è l'azoto che viene ridotto (cioè cambia il suo numero di ossidazione da +5 a +3 0 -3) nei diversi composti..e a seconda delle condizioni redox..
Ma non devi considerare metto o tolgo ossigeno uguale ossido o riduco..anche se sembrerebbe così è un po' più complicato..
Senza approfondire troppo (per carità)..
N +5. O-2. (i numeri sono i numeri di ossidazione)
Devi mettere vicini N e O e il num ox di uno diventa il numero di atomi dell'altro..
Nel caso N2O5 è la formula dell'anidride nitrica che con l'acqua origine HNO3 che a sua volta si dissocia in H+ e NO3-.
Se l'azoto (a causa di reazioni metaboliche batteriche o chimiche) viene ridotto
Ad es ad N3. O-2. Origineranno N2O3 (anidride nitrosa) più acqua HNO2 dissociato in H+ e NO2-.
Insomma non è così diretto il "metti togli ossigeno" ma il passaggio è un po' più articolato.. I batteri tramite processi respiratori (che potrebbero essere diversi a seconda del batterio e delle condizioni)
Scambiano elettroni aumentando o diminuendo il numero di ossidazione (che per farla breve è il numero di possibili legami che può dare un atomo) e quindi di conseguenza le sostanze si combinano in modo diverso..
A parte lo svarione chimico noioso l'ammonio nelle nostre vasche è sicuramente inserito dai pesci e dal cibo ..
Ma secondo me laddove ci possa essere vita anaerobica (quindi batteri solfato riduttori ed altri) potrebbero a che esserci le condizioni abbastanza riducenti per arrivare anche all'ammonio per via denitrificante..
Spero di non essere stato troppo logorroico ..

[Abra]

Non è questione di essere logorroici , è che parli con gente che poco mastica e cerca di capire , quindi faccio domande stupide tipo questa : se da NO3 togli ossigeno cosa ti trovi ?
Sono domande semplici ma mi servono per capire

[Buran_]

Originariamente inviata da Abra

Buran_ non stò parlando della nitrificazione , ma della denitrificazione , nella zona anossica dove ci troviamo NO3 . Visto e assodato che l'articolo lo hai scritto tu ti riporto quanto segue e mi sembra che combaci con quanto sostengo: al diminuire dell’ossigeno molecolare dopo la regione aerobica entriamo in una regione anossica (molto ridotta nel SSB), in cui il nitrato subisce ulteriori trasformazioni. In base alle precedenti definizioni, un metabolismo anaerobico (ovvero che non utilizza ossigeno molecolare) avviene in condizioni anossiche. Infatti, il nitrato raggiunge un massimo di concentrazione praticamente al confine tra la zona aerobica e quella anossica e qui alcuni ceppi batterici anaerobi facoltativi, come i generi Pseudomonas, Bacillus, Thiobacillus possono trovare più efficiente per la loro vita l’uso dell’ossigeno presente nell’ piuttosto che usare la concentrazione minore di O2 disciolto in acqua. In questo modo, i batteri sottraggono ossigeno al nitrato riducendolo in N2 cioè azoto molecolare, gassoso. ora mi spieghi come fossi un cretino , visto che mi sembra che Buddha parli di denitrificazione, come può essere quanto scrive e ovviamente se corrisponde al vero , perchè io onestamente mi sto perdendo.

sempre dall'articolo di Marcola62 (che non posso linkare) ti riporto quanto segue, ci sarebbe anche la figura esplicativa... come vedi le cose sono molto articolate, il vero problema è come renderle sintetiche e comprensibili per un acquariofilo che non deve conosscere profondamente la chimica ma almeno sapere le giuste tappe dei processi di nitrificazione/denitrificazione.
___________________________

Ora descriverò in dettaglio le 4 tappe del processo di denitrificazione (Figura 3). Tra parentesi dopo i nomi delle specie chimiche è riportato lo stato di ossidazione dell’azoto. A questo proposito vedere anche la Figura 4:

I) riduzione del nitrato (+5) a nitrito (+3). Questa reazione è catalizzata dalla nitrato riduttasi (NAR) che risiede nel lato citoplasmatico (interno) della membrana batterica. Il nitrato viene trasportato all’interno della cellula batterica da un trasportatore specializzato (AP in Figura 3) definito antiporto perché scambia lo ione nitrato in entrata con il nitrito prodotto nella reazione e che deve essere portato nello spazio periplasmatico (esterno) per la reazione successiva.

2NO3- + 4H+ + 4e- 2NO2- + 2H20

II) riduzione del nitrito (+3) a ossido nitrico (+2). Il nitrito ora nello spazio periplasmatico viene ridotto dalla nitrito riduttasi (NIR) rilasciando ossido nitrico (o più correttamente monossido di azoto). L’ossido nitrico è una molecola sorprendentemente importante, dai batteri fino all’uomo (ma questa è un’altra storia).

2NO2- + 4H+ + 2e- 2NO + 2H20

III) riduzione dell’ossido nitrico (+2) a ossido nitroso (+1). L’ossido nitrico viene ridotto dalla ossido nitrico riduttasi (NOR) a ossido nitroso (chiamato anche protossido di azoto o meglio ancora monossido di diazoto conosciuto anche come gas esilarante). Entrambi gli ossidi rappresentano un forte stimolo alla sintesi delle riduttasi in presenza di nitrati e in condizioni anaerobiche.

2NO + 2H+ + 2e- N2O + H20

IV) riduzione dell’ossido nitroso (+1) ad azoto gassoso (0). L’ultima reazione del processo di denitrificazione è la riduzione dell’ossido nitroso ad azoto molecolare in forma gassosa da parte dell’ossido nitroso riduttasi. Questa reazione dovrebbe completare il processo di denitrificazione e chiudere il ciclo dell’azoto

N2O + 2H+ + 2e- N2 + H20

In conclusione, la reazione globale della denitrificazione (senza tener conto della degradazione delle molecole organiche eventualmente associata) può essere sintetizzata con la seguente formula:

2NO3- + 12H+ + 10 e- N2 + 6H20
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scusami buddha, mi sono sovrapposto alla tua spiegazione

[Paolo Piccinelli]

Boh, a me interessa che il dsb mangia ammonio e caga azoto gassoso e questo ho scritto nel mio articolo perchè questo è.

Ho detto, e ripeto per l'ultima volta, che il mio articolo è pensato per essere utile a chi deve allestire un dsb, a chi vuole farsi un'idea di come funziona e di come fa funzionare la vasca, a chi poi in pratica deve realizzarlo.


Il resto lo lascio a voi professori, io faccio il fabbro.

[buddha]

Originariamente inviata da Buran_

Originariamente inviata da Abra Buran_ non stò parlando della nitrificazione , ma della denitrificazione , nella zona anossica dove ci troviamo NO3 . Visto e assodato che l'articolo lo hai scritto tu ti riporto quanto segue e mi sembra che combaci con quanto sostengo: al diminuire dell’ossigeno molecolare dopo la regione aerobica entriamo in una regione anossica (molto ridotta nel SSB), in cui il nitrato subisce ulteriori trasformazioni. In base alle precedenti definizioni, un metabolismo anaerobico (ovvero che non utilizza ossigeno molecolare) avviene in condizioni anossiche. Infatti, il nitrato raggiunge un massimo di concentrazione praticamente al confine tra la zona aerobica e quella anossica e qui alcuni ceppi batterici anaerobi facoltativi, come i generi Pseudomonas, Bacillus, Thiobacillus possono trovare più efficiente per la loro vita l’uso dell’ossigeno presente nell’ piuttosto che usare la concentrazione minore di O2 disciolto in acqua. In questo modo, i batteri sottraggono ossigeno al nitrato riducendolo in N2 cioè azoto molecolare, gassoso. ora mi spieghi come fossi un cretino , visto che mi sembra che Buddha parli di denitrificazione, come può essere quanto scrive e ovviamente se corrisponde al vero , perchè io onestamente mi sto perdendo. sempre dall'articolo di Marcola62 (che non posso linkare) ti riporto quanto segue, ci sarebbe anche la figura esplicativa... come vedi le cose sono molto articolate, il vero problema è come renderle sintetiche e comprensibili per un acquariofilo che non deve conosscere profondamente la chimica ma almeno sapere le giuste tappe dei processi di nitrificazione/denitrificazione. ___________________________ Ora descriverò in dettaglio le 4 tappe del processo di denitrificazione (Figura 3). Tra parentesi dopo i nomi delle specie chimiche è riportato lo stato di ossidazione dell’azoto. A questo proposito vedere anche la Figura 4: I) riduzione del nitrato (+5) a nitrito (+3). Questa reazione è catalizzata dalla nitrato riduttasi (NAR) che risiede nel lato citoplasmatico (interno) della membrana batterica. Il nitrato viene trasportato all’interno della cellula batterica da un trasportatore specializzato (AP in Figura 3) definito antiporto perché scambia lo ione nitrato in entrata con il nitrito prodotto nella reazione e che deve essere portato nello spazio periplasmatico (esterno) per la reazione successiva. 2NO3- + 4H+ + 4e- 2NO2- + 2H20 II) riduzione del nitrito (+3) a ossido nitrico (+2). Il nitrito ora nello spazio periplasmatico viene ridotto dalla nitrito riduttasi (NIR) rilasciando ossido nitrico (o più correttamente monossido di azoto). L’ossido nitrico è una molecola sorprendentemente importante, dai batteri fino all’uomo (ma questa è un’altra storia). 2NO2- + 4H+ + 2e- 2NO + 2H20 III) riduzione dell’ossido nitrico (+2) a ossido nitroso (+1). L’ossido nitrico viene ridotto dalla ossido nitrico riduttasi (NOR) a ossido nitroso (chiamato anche protossido di azoto o meglio ancora monossido di diazoto conosciuto anche come gas esilarante). Entrambi gli ossidi rappresentano un forte stimolo alla sintesi delle riduttasi in presenza di nitrati e in condizioni anaerobiche. 2NO + 2H+ + 2e- N2O + H20 IV) riduzione dell’ossido nitroso (+1) ad azoto gassoso (0). L’ultima reazione del processo di denitrificazione è la riduzione dell’ossido nitroso ad azoto molecolare in forma gassosa da parte dell’ossido nitroso riduttasi. Questa reazione dovrebbe completare il processo di denitrificazione e chiudere il ciclo dell’azoto N2O + 2H+ + 2e- N2 + H20 In conclusione, la reazione globale della denitrificazione (senza tener conto della degradazione delle molecole organiche eventualmente associata) può essere sintetizzata con la seguente formula: 2NO3- + 12H+ + 10 e- N2 + 6H20 ------------------------------------------------------------------------ scusami buddha, mi sono sovrapposto alla tua spiegazione

Ed hai fatto bene..la tua è molto più completa..

[Abra]

In conclusione, la reazione globale della denitrificazione (senza tener conto della degradazione delle molecole organiche eventualmente associata) può essere sintetizzata con la seguente formula:

2NO3- + 12H+ + 10 e- N2 + 6H20

Questa a livello pratico è quella che possiamo tenere in considerazione giusto ? parliamoci chiaro e cerchiamo di rimanere con i piedini per terra non siamo tutti chimici , Marcola ha descritto tutti i pasaggi ma ha tirato questa sintesi che è quella che anche un pirla come me può capire se la si spiega , ora dove trovo NO2 e ammonio in questa sintesi ?

[Buran_]

Originariamente inviata da Paolo Piccinelli

Boh, a me interessa che il dsb mangia ammonio e caga azoto gassoso e questo ho scritto nel mio articolo perchè questo è. Ho detto, e ripeto per l'ultima volta, che il mio articolo è pensato per essere utile a chi deve allestire un dsb, a chi vuole farsi un'idea di come funziona e di come fa funzionare la vasca, a chi poi in pratica deve realizzarlo. Il resto lo lascio a voi professori, io faccio il fabbro.

io penso che infatti il tuo intento sia giusto, quello che ritengo altrettanto utile per i futuri lettori (tra cui ci saranno tanti neofiti che vedranno nel tuo articolo la bibbia perchè è normale che sia considerato così un articolo su AP) è semplicemente evitare gli approfondimenti ma anche le imprecisioni, basta dire che certe cose esulano gli scopi dell'articolo, ed usare delle references utili a chi voglia approfondire

[buddha]

Abra quella che hai trascritto è una sintesi di una reazione che trascura i passaggi intermedi..
Come ti abbiamo già detto
Il nitrato si ridice a nitrito
Il nitrito (ad opera di altri batteri) si riduce ad azoto gassoso
L'azoto gassoso che non viene eliminato nell'atmosfera può essere "fissato" da batteri azoto fissatori o ridotto chimicamente se si trova in condizioni opportune, riducendosi ad ammonio.

Man mano che diminuisce la concentrazione di ossigeno le condizioni diventano più favorevoli alla denitrificazione .., credo che siano tutte cose che sai già.. Forse non capisco bene la tua domanda??

[Buran_]

Originariamente inviata da Abra

In conclusione, la reazione globale della denitrificazione (senza tener conto della degradazione delle molecole organiche eventualmente associata) può essere sintetizzata con la seguente formula: 2NO3- + 12H+ + 10 e- N2 + 6H20 Questa a livello pratico è quella che possiamo tenere in considerazione giusto ? parliamoci chiaro e cerchiamo di rimanere con i piedini per terra non siamo tutti chimici , Marcola ha descritto tutti i pasaggi ma ha tirato questa sintesi che è quella che anche un pirla come me può capire se la si spiega , ora dove trovo NO2 e ammonio in questa sintesi ?

esatto, questa sintesi sarebbe quella da considerare utile a tutti gli acquariofili, dicendo semplicemente in nota o in bibliografia che è conseguente ad una serie di reazioni intermedie in cui l'NO2 si trova... cioè l'acquariofilo deve sapere che nella sua vasca con dsb si arriva ad uno stato intermedio della reazione in cui il nitrato ci sta, se poi tutto funziona bene scompare, altrimenti può avere problemi.
Il punto che (credo) buddha volesse mettee in evidenza è proprio che dal punto di vista pratico si deve far capire ad un acquariofilo che non si va direttamente da NO3 ad N2 ma ci sono elelmenti intermedi, se in un dsb ci sono problemi è perchè nella catena intermedia qualcosa si è bloccato... se fa un test e legge presenza di NO2 può chiedersi se sia dovuta a qualcosa di cui sa dove leggere...

PS: sempre per intenderci in termini pratici, i profili di O2, No2, NO3, ecc. negli strati del DSB ti fanno capire che le reazioni intermedie sono importanti perchè quelle sostanze ci sono realmente nella sabbia...stanno in equilibrio se tutt va bene ma ci sono, non trovi solo NO3 ed N2

[buddha]

Si fil..la mia logica è che se siamo più esaurienti possibili l'acquariofilo può meglio valutare eventuali sorprese..