[zucchen]

Originariamente inviata da Buran_

Originariamente inviata da zucchen la zona anaerobica esiste eccome ,forse in vasca non c è ,anche se non ci scommetterei... credo possa esistere solo in substrati molto profondi e maturi. quando i nitrati e l ossigeno finiscono in anossia ,quando gli eteretrofi facoltativi non hanno più disponibili i 2 accettori di elettroni inizia la metanogenesi,e questa avviene solo in zona anaerobica e non anossica ,è scritto ovunque e avviene sia in ambiente marino che dolce si, è quello che del resto dicevi sempre... ma sul discorso batteri? non sarebbe il caso di parlare di batteri aerobi facoltativi che nella zona anossica usano (scelgono di usare) l'no3? che senso ha la terminologia di batteri anaerobi facoltativi, cioè batteri che possono usare l'no3 ma possono vivere anche senza avere nessun tipo di ossigeno ?? e se non è possibile avere la zona anaerobica nelle nostre vasche (neanche in un dsb?) allora l'uptake del fosforo dovuto ai PAO è una illusione?

gli anaerobi facoltativi in presenza di o2 vivono meglio...loro o prendono no3 o o2 .. se non ci sono questi 2 accettori schiattano.
solo che l o2 non li fa denitrificare perche viene inibita la nitratoreduttasi ,che è un enzima .
gli anaerobi obbligati ad es. in presenza di o2 non sono in grado di sopravvivere perché non dotati di enzimi come la superossido dismutasi, la catalasi e la perossidasi, in grado di proteggerli dallo stress ossidativo causato dall'ossigeno.

i pao in presenza di o2 accumulano fosforo,in anossia denitrificano.
in zona anaerobica lo rilasciano.... ??

[Buran_]

Originariamente inviata da zucchen

gli anaerobi facoltativi in presenza di o2 vivono meglio...loro o prendono no3 o o2 .. se non ci sono questi 2 accettori schiattano. in presenza di o2 sono in grado di sopravvivere perché non dotati di enzimi come la superossido dismutasi, la catalasi e la perossidasi, in grado di proteggerli dallo stress ossidativo causato dall'ossigeno.

scusa, ma perchè allora non sono chiamati "aerobi facoltativi"??

Originariamente inviata da zucchen

solo che l o2 non li fa denitrificare perche viene inibita la nitratoreduttasi ,che è un enzima . i pao in presenza di o2 accumulano fosforo,in anossia denitrificano. in zona anaerobica lo rilasciano.... ??

nella defosfatazione biologica è l'alternanza dei 3 ambienti che consente un uptake netto del fosforo, oppure ho capito io male? se è così forse l'unico ambiente adatto in acquario sarebbe il dsb, ma abbinandolo ad un opportuno tuning delle pompe che alternino fasi di forte movimento ad altre di riduzione per alternare la penetrazione di O2 per convezione (quella per diffusione non dipende dal movimento)

[zucchen]

Originariamente inviata da Buran_

scusa, ma perchè allora non sono chiamati "aerobi facoltativi"??

che sono simili non ci piove , l’ossigeno è necessario per poter svolgere sia i processi di nitrificazione che di denitrificazione, cambia solo la sorgente..
gli aerobi nascono come aerobi ,il loro metabolismo è principalmente aerobico,questo li differenzia dagli anaerobi facoltativi ,dove il metabolismo è principalmente anaerobico.

[Buran_]

Originariamente inviata da zucchen

Originariamente inviata da Buran_ scusa, ma perchè allora non sono chiamati "aerobi facoltativi"?? che sono simili non ci piove , l’ossigeno è necessario per poter svolgere sia i processi di nitrificazione che di denitrificazione, cambia solo la sorgente.. gli aerobi nascono come aerobi ,il loro metabolismo è principalmente aerobico,questo li differenzia dagli anaerobi facoltativi ,dove il metabolismo è principalmente anaerobico.

ok, con la dizione anaerobi legata al fatto che non necessitano direttamente di O2 disciolto, non che non necessitino di nessuna forma di ossigeno ...

[zucchen]

Originariamente inviata da Buran_

ok, con la dizione anaerobi legata al fatto che non necessitano direttamente di O2 disciolto, non che non necessitino di nessuna forma di ossigeno ...

gli anaerobi facoltativi possono usare direttamente l o2 se il livello è superiore a 2,5 mg/l.
nei substrati i livelli di o2 cambiano, cosi come cambia il metabolismo dei batteri.provo a fare uno schemino di un substrato(per quello che ho capito) ,immagina le righe come un dsb

O2 (oltre 3 mg/l)(nitrif-accum.po4) ----------- -aerobi-obbligati-aerobi facoltativi-anerobi facoltativi-pao
O2 (inferiore 2,5 mg/l)(denitr) ----------- aerobi facoltativi -anaerobi facotativi-pao
O2 quasi zero( so4 -h2s-amb.tossic) ----------- anaerobi obbligati (pochi facoltativi) pao
O2 zero (metanogenesi-rilasc po4) ------------ anaerobi obbligati -pao

[Buran_]

Originariamente inviata da zucchen

Originariamente inviata da Buran_ ok, con la dizione anaerobi legata al fatto che non necessitano direttamente di O2 disciolto, non che non necessitino di nessuna forma di ossigeno ... gli anaerobi facoltativi possono usare direttamente l o2 se il livello è superiore a 2,5 mg/l. nei substrati i livelli di o2 cambiano, cosi come cambia il metabolismo dei batteri.provo a fare uno schemino di un substrato(per quello che ho capito) ,immagina le righe come un dsb O2 (oltre 3 mg/l)(nitrif-accum.po4) ----------- -aerobi-obbligati-aerobi facoltativi-anerobi facoltativi-pao O2 (inferiore 2,5 mg/l)(denitr) ----------- aerobi facoltativi -anaerobi facotativi-pao O2 quasi zero( so4 -h2s-amb.tossic) ----------- anaerobi obbligati (pochi facoltativi) pao O2 zero (metanogenesi-rilasc po4) ------------ anaerobi obbligati -pao

in questo schema quando è che parleresti di zona anaerobica, solo l'ultimo strato?
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Originariamente inviata da fappio

buran , secondo me che solo un sito americano che merita attenzione , e non ricordo il nome il resto è meglio lasciar perdere ... io ho problemi a leggere in italiano , figurati in inglese .... se volete discutere con me basta postare la frase in questione , senza postare decine di pagine e si cerca di capire dov'è l'inghippo ... fino ad esso ho letto quel pezzetto che mi hai postato e non dice cose diverse da quello che ho scritto io ... zucchen dice di andare a leggere quello che hai postato tu... ho capito , non ne usciremo mai non so perchè dura 15 pagine ... anssico in italiano vuol dire senza ossigeno, anaerobico , relativa alla vita senza ossigeno ... possiamo girarci dentro quanto vogliamo ...

l'inglese è purtroppo necessario per andare ad ampliare le ricerche ....vedi le definizioni usate qui http://toxics.usgs.gov/definitions/anaerobic.html, in questo caso la definizione è diversa da quella usata da zucchen ed è più concorde con la tua. Però non si comprenderebbe la distinzione con condizione anossica


Anaerobic Definitions

Anaerobic - "Able to live, grow, or take place where free oxygen is not present." - U.S. Environmental Protection Agency, 2009

Anaerobic - "Not requiring molecular oxygen." - International Union of Pure and Applied Chemistry, 1993

Anaerobic - "(a) Said of an organism (esp. a bacterium) that can live in the absence of free oxygen; also, said of its activities. (b) Said of conditions that exist only in the absence of free oxygen." - Wilson and Moore, 1998

Anaerobic - "Anaerobic organisms use substances other than oxygen as electron acceptors when degradating organic compounds." - National Research Council, 1994

Anaerobic - "Descriptive of a chemical reaction or a micro-organism that does not require the presence of air or oxygen; examples are the fermentation of sugars by yeast and the decomposition of sewage sludge by anaerobic bacteria. It also applies to certain polymers that solidify when kept out of contact with air." - Hawley, 1981

[fappio]

Originariamente inviata da Buran_

Originariamente inviata da zucchen Originariamente inviata da Buran_ ok, con la dizione anaerobi legata al fatto che non necessitano direttamente di O2 disciolto, non che non necessitino di nessuna forma di ossigeno ... gli anaerobi facoltativi possono usare direttamente l o2 se il livello è superiore a 2,5 mg/l. nei substrati i livelli di o2 cambiano, cosi come cambia il metabolismo dei batteri.provo a fare uno schemino di un substrato(per quello che ho capito) ,immagina le righe come un dsb O2 (oltre 3 mg/l)(nitrif-accum.po4) ----------- -aerobi-obbligati-aerobi facoltativi-anerobi facoltativi-pao O2 (inferiore 2,5 mg/l)(denitr) ----------- aerobi facoltativi -anaerobi facotativi-pao O2 quasi zero( so4 -h2s-amb.tossic) ----------- anaerobi obbligati (pochi facoltativi) pao O2 zero (metanogenesi-rilasc po4) ------------ anaerobi obbligati -pao in questo schema quando è che parleresti di zona anaerobica, solo l'ultimo strato? ------------------------------------------------------------------------ Originariamente inviata da fappio buran , secondo me che solo un sito americano che merita attenzione , e non ricordo il nome il resto è meglio lasciar perdere ... io ho problemi a leggere in italiano , figurati in inglese .... se volete discutere con me basta postare la frase in questione , senza postare decine di pagine e si cerca di capire dov'è l'inghippo ... fino ad esso ho letto quel pezzetto che mi hai postato e non dice cose diverse da quello che ho scritto io ... zucchen dice di andare a leggere quello che hai postato tu... ho capito , non ne usciremo mai non so perchè dura 15 pagine ... anssico in italiano vuol dire senza ossigeno, anaerobico , relativa alla vita senza ossigeno ... possiamo girarci dentro quanto vogliamo ... l'inglese è purtroppo necessario per andare ad ampliare le ricerche ....vedi le definizioni usate qui http://toxics.usgs.gov/definitions/anaerobic.html, in questo caso la definizione è diversa da quella usata da zucchen ed è più concorde con la tua. Però non si comprenderebbe la distinzione con condizione anossica Anaerobic Definitions Anaerobic - "Able to live, grow, or take place where free oxygen is not present." - U.S. Environmental Protection Agency, 2009 Anaerobic - "Not requiring molecular oxygen." - International Union of Pure and Applied Chemistry, 1993 Anaerobic - "(a) Said of an organism (esp. a bacterium) that can live in the absence of free oxygen; also, said of its activities. (b) Said of conditions that exist only in the absence of free oxygen." - Wilson and Moore, 1998 Anaerobic - "Anaerobic organisms use substances other than oxygen as electron acceptors when degradating organic compounds." - National Research Council, 1994 Anaerobic - "Descriptive of a chemical reaction or a micro-organism that does not require the presence of air or oxygen; examples are the fermentation of sugars by yeast and the decomposition of sewage sludge by anaerobic bacteria. It also applies to certain polymers that solidify when kept out of contact with air." - Hawley, 1981

buran , noi non siamo scienziati , o almeno io non lo sono , il nostro compito è cercare di capire come funziona un'acquario , e per farlo io faccio riferimento solo a scritti di persone qualificate ... non mi sto nemmeno a scervellare in cose che non mi competono ...io non devo scoprire niente.. al limite si possono fare esperimenti , interessante serebbe far analizzare il contenuto bel bak , quali batteri ci sono in un frammento di zeolite , in vasca .... sono anche disposto a contribuire economicamente in questo ...