[Stefano G.]

Originariamente inviata da Abra

Ovviamente ha i suoi limiti, ma la funzione biologica è uguale,sfrutta gli stessi principi ti faccio un esempio banale, da che è nato il BB i kg di rocce sono andate calando così come è sparita la sabbia (in verità il metodo non la descriveva non perchè non ci volesse,ma perchè all'epoca era usuale dove è nato il metodo mettere 2 o 3 cm di sabbia) se all'epoca avessi messo le rocce che mettiamo oggi giorno senza le tecniche attuali,le vasche sarebbero zompate ugualmente. Sono anche sicuro ma mia idea eh,che se con le conoscenze attuali uno facesse uno jaubert sarebbe molto più performante di un tempo.

io ho provato 2 volte con il jaubert non ho ottenuto gli stessi risultati .....forse per colpa mia e non del metodo

Quote:

Non discuto di quello,ne sono convinto anche io ma a livello biologico un sistema riducente rimane tale che tu lo faccia con un BB o DSB o mattoni di carta, o con le spugne come si usa nel dolce (non chiedermi il nome perchè non lo ricordo ). Per questo non concordo sul fatto (e non l'ho mai letto) che il DSB derivi dal BB .....sono tutti rami di un sistema che si basa sempre sulla filtrazione biologica. Mettiamola così se tu domani ti svegli e trovi un prodotto che messo in acqua ti faccia quello che fà un BB ....il tuo metodo non deriva da lui vero ? eppure sfrutta lo stesso principio. Scusate ho fatto casino con il Quote

si basano sullo stesso principio ma il tuo esempio non lo capisco (sono lento)
un prodotto che messo in acqua ti faccia quello che fà un BB ......... il berlinese non è un prodotto ma un metodo di conduzione inventato in germania ......uno dei sostenitori era wilkins
si basava su rocce vive, pompe di movimento e luce con integrazione di kalk
le basi sono le stesse .... se aggiungi 10 cm di sabbia ad un berlinese diventa un dsb

[Abra]

stefano66, forse non mi sono spiegato bene io.....secondo me l'unica cosa che hai sbagliato è nel dire che il DSB è derivato dal BB.
L'esempio ti dovrebbe far capire che se metti qualcosa in acqua e ottieni gli stessi risultati,hai trovato un nuovo metodo,non un derivato del BB ho sbagliato io a chiamarlo prodotto (intendevo come prodotto anche un mattone o jumbo o carta) chiedo scusa.
E' ovvio che il BB non è un prodotto ma un metodo biologico così come lo è il dsb.... se aggiungi a un berlinese la sabbia che abbia la funzione di un DSB,a mio avviso non hai ne l'uno ne l'altro,perchè vai contro ad entrambi i metodi,in quanto uno non prevede uno strato alto di sabbia e l'altro non prevede il quantitativo di rocce che avresti.
Cosa diversa se ci pensi è fare un RDSB ....perchè questo ti permette di avere 2 vasche gestite nella maniera corretta.
Che poi possa funzionare non discuto,ne ho viste poche di vasche fatte così.
Oh ma sono mie idee,magari sbagliate

[Athos78]

Originariamente inviata da stefano66

Originariamente inviata da Abra Ovviamente ha i suoi limiti, ma la funzione biologica è uguale,sfrutta gli stessi principi ti faccio un esempio banale, da che è nato il BB i kg di rocce sono andate calando così come è sparita la sabbia (in verità il metodo non la descriveva non perchè non ci volesse,ma perchè all'epoca era usuale dove è nato il metodo mettere 2 o 3 cm di sabbia) se all'epoca avessi messo le rocce che mettiamo oggi giorno senza le tecniche attuali,le vasche sarebbero zompate ugualmente. Sono anche sicuro ma mia idea eh,che se con le conoscenze attuali uno facesse uno jaubert sarebbe molto più performante di un tempo. io ho provato 2 volte con il jaubert non ho ottenuto gli stessi risultati .....forse per colpa mia e non del metodo Quote: Non discuto di quello,ne sono convinto anche io ma a livello biologico un sistema riducente rimane tale che tu lo faccia con un BB o DSB o mattoni di carta, o con le spugne come si usa nel dolce (non chiedermi il nome perchè non lo ricordo ). Per questo non concordo sul fatto (e non l'ho mai letto) che il DSB derivi dal BB .....sono tutti rami di un sistema che si basa sempre sulla filtrazione biologica. Mettiamola così se tu domani ti svegli e trovi un prodotto che messo in acqua ti faccia quello che fà un BB ....il tuo metodo non deriva da lui vero ? eppure sfrutta lo stesso principio. Scusate ho fatto casino con il Quote si basano sullo stesso principio ma il tuo esempio non lo capisco (sono lento) un prodotto che messo in acqua ti faccia quello che fà un BB ......... il berlinese non è un prodotto ma un metodo di conduzione inventato in germania ......uno dei sostenitori era wilkins si basava su rocce vive, pompe di movimento e luce con integrazione di kalk le basi sono le stesse .... se aggiungi 10 cm di sabbia ad un berlinese diventa un dsb

Nel berlinese almeno all'inizio si doveva mettere 1Kg di rocce per ogni 5 litri d'acqua perchè le rocce erano l'unico elemento per eliminare per eliminare NO2 ed NO3. Nel DSB questo lavoro viene svolto quasi esclusivamente dalla sabbia mentre le rocce sono quasi un fattore puramente estetico! Quindi apparte il fatto che entrambi si basano sul ciclo completo dell'azzoto non capisco quali altre similitudini ci vedi.

Considerare un DSB come un BB + 10 cm di sabbia è un grave errore
Sono due metodi di gestioni diversi con problemi completamente disconnessi e con gestione diversa. Il DSB va fisicamente alimentato, è più stabile ma se fai errori troppo gravi non c'è modo di recuperarlo. E' l'ideale per molli ed LPS ma molto più difficile per SPS per la difficolta di abbassare i fosfati
Viceversa il BB è più semplice per certi aspetti, ma leggeri squilibrii possono causare scoppi algali. E' possibile tirare la vasca all'inverosimile e per questo è più semplice tirare fuori il meglio come colori dagli SPS, ma una vasca troppo magra non è adattissima a molli e LPS.

Come tu faccia a dire che sono lo stesso tipo di vasca quando la gestione è totalmente differente francamente non sò
Poi è chiaro che qualcuno con il manico riesce pure a gestire sistemi ibridi, ma è meglio essere consci di quello che si sta facendo ed avere una certa esperienza

[raiderale]

Sono incantato nel leggere ciò che avete scritto, e sicuramente prendendo atto della mia inesperienza la scelta Piu sensata è mantenere il BB con uno strato minimo di sabbia.

A prescindere dal mio caso pero è utile continuare a parlare dell'utilità o meno dei due sistemi accostati, da quello che ho e sto studiando anche io penso che il DSB non derivi dal BB, ne è anzi una alternativa, che pero se utilizzata nel contempo forse potrebbe offrire risultati migliori, in questo caso sarebbe interressante capire in quali percentuali inserire rocce e rabbia per avere una vasca "ibrida" molto stabile (ripeto a prescindere dal mio caso)

[Athos78]

Originariamente inviata da raiderale

Sono incantato nel leggere ciò che avete scritto, e sicuramente prendendo atto della mia inesperienza la scelta Piu sensata è mantenere il BB con uno strato minimo di sabbia. A prescindere dal mio caso pero è utile continuare a parlare dell'utilità o meno dei due sistemi accostati, da quello che ho e sto studiando anche io penso che il DSB non derivi dal BB, ne è anzi una alternativa, che pero se utilizzata nel contempo forse potrebbe offrire risultati migliori, in questo caso sarebbe interressante capire in quali percentuali inserire rocce e rabbia per avere una vasca "ibrida" molto stabile (ripeto a prescindere dal mio caso)

Se vuoi mettere un pò di sabbia aspetta almeno un annetto quando la vasca avra raggiunto un suo equilibrio abbastanza stabile. Anche se ne inserisci solo un velo, se la vasca non è stabile rischia solo di coprirsi di alghe ed essere rifugio per sporcizia

Io ne volevo fare una parizalmente ibrida ... e cioè fare una vasca con la rocciata poggiata sul fondo di 60/70 Kg di roccia di cui 50 viva e 10/20 morta come base della rocciata da insabbiare.
Puoi considerarlo un ibrido o una variazione del DSB. Perchè nel DSB le rocce le puoi:
- poggiare sulla sabbia;
- su supporti in plexiglas o classici tubi in PVC;
- sul vetro.

Sono varie scelte che sono state adottata con vari vantaggi e svantaggi.

Mentre per un Berlinese c'è un rapporto preciso che una volta era 1Kg di rocce ogni 5 litri d'acqua, mentre ora si parla di più di un rapporto di 1 a 7, per il DSB è quasi superfluo.
Si parla di un raddoppio del rapporto su citato e quindi 1Kg a 14/15 litri, ma è variabile.
La quantita di supporto per i batteri fornito dalle rocce è decisamente maggiora, anche se non ricordo le cifre, rispetto a quello fornito dalle rocce. Quindi 10 cm di sabbia fanno un lavoro moooolto maggiore del classico BB.

C'è un particolare però ... che il DSB necessita di una vasca un pò più grassa e quindi è più labile l'equilibrio necessario a tirare fuori dei bei colori dai coralli. Uno dei grossi problemi del DSB sono i fosfati alti che inibiscono la crescita dei coralli e li riempiono di zooxantelle coprendone i colori.

Inoltre al contrario delle rocce vive in cui non si forma H2S che è estremamente tossico per gli animali, nel DSB si possono creare zone anossiche dove si può formare questo pericolosissimo gas. Infatti un DSB non adrebbe mai toccato in profondità con animali in vasca

Per fare una vasca ibrida a metà tra Berlinese e DSB non c'è un rapporto specifico tra sabbia e rocce. Come dire la pasta la puoi fare senza un filo di sale o amara di sale. Quale è la giusta via di mezzo? Per te può essere una per me un altra. Qua sta alla sensibilità dell'acquariofilo adattarsi a ciò che la vasca richiede.

Ovvio per esempio che il rame è un danno in tutte le vasche, ma al contrario se un utente usa un pappone in determinate dosi con splendidi risultati nella sua vasca, non è detto che io con vasca con identiche dimensioni se faccio lo stesso seguendo tutto al grammo ottenga lo stesso risultato Purtroppo ogni vasca fa storia a se. Ma un conto è se hai fatto qualcosa di standard allora le soluzioni standard possono meglio avvicinarti ai tuoi bisogni. Se ti inventi un sistema diverso di gestione deve essere tua la sensibilità di capire cosa sta accadendo prima che sia troppo tardi!! Spece in una vasca con 10 cm di sabbia

[raiderale]

Quindi paradossalmente i metogi gestionali di un reef hanno delle basi, ma poi la gestione è "inventata" dal proprietario, che in base alla sua esperienza ne considera le scelte, che saranno uguali o completamente diverse da un altro acquariofilo con medesima vasca, diciamo che le basi danno l'input giusto e poi ognuno lavore come meglio crede, ottenendo risultati più o meno soddisfacenti a seconda della sua esperienza.

potrei eventualmente aggiundere i miei strati di sabbia se ovviamente conoscessi i processi di una vasca e fossi in grado di prevenirli, ma non è detto che io abbia stabilità....

nel mio caso specifico quindi non mi reputo capace di tali scelte e gestioni, dunque mi limiterò a consigli sentiti persone che ritengo attendibili ed esperte, viceversa quando magari avrò più esperienza da poter dire che problema ha una vasca solo guardandola... allora proverò questa gestione ibrida, con tutti i rischi e le sicurezze che mi potrà dare...

un mio caro amico ha una vasca IDENTICA ALLA MIA, e il suo negoziante gli ha fatto mettere una rocciata e 5cm di sabbia, subito, devo dire che lui ha poche alghe e la vasca ha valori accettabili, è stata avviata 1mese e mezzo fa, ed ora è popolata già da 10 pesci e 4 coralli (aquamar 240 ì, 240lt, 92x52x52, con 35kg di rocce) beh, lui ora sta andando bene, e chi sa se quella sabbia che io non ho messo lo sta aiutando...

[Athos78]

booooo ... i DSB possono essere una bomba ad orologeria .... vanno bene fino a che non ti muore imporvvisamente tutta la vasca .... anche in questo caso ci sono segnali ... l'H2S è talmente puzzolente che te ne accorgi prima che in acqua raggiungi livelli mortali per gli animali. Per esempio, io sono solito annusare l'acqua quasi ogni giorno prima di dosare il mangiare che deve avere un odore abbastanza neutro .... se ha un odoraccio allora li tengo un pò più a stecchetto. Se l'odore mi "piace" allora sto un filino più largo di manica .... o per esempio se ho una patina che devo rimuovere spesso sui vetri allora preferisco ridurre le dosi ... appena vedo che posso stare una settimana senza dover pulire i vetri allora allargo la manica ... ma mi reputo abbastanza neofita e questi sono solo sistemi a spanne miei personali che mi ha suggerito il mio cervello

I classici sono:
Berlinese;
DSB.

Che possono o meno essere aiutati con:
Zeovit;
Xaqua.

Ma alle volte puoi trovare qualcuno che ha un DSB con solo il reattore Zeovit ma che dosa il cibo dell'xaqua .... Devi decidere su quale metodo ti vuoi basare e successivamente essere abbastanza flessibile da adeguarti tu alla tua vasca e non viceversa ..

A me piacerebbe tanto un DSB con coralli belli colorati, ma non è detto che mi riesca perche il DSB è rognoso per i fosfati .... se non riesco ad abbassarli li attaccherò con resine e carbone, ma in caso negativo, pensavo anche di utilizzare il metodo xaqua solo per la parte dei fosfati .... ma è una mia idea che devo ancora mettere in azione .....

Insomma parti con un idea di base che poi devi plasmare sulle reazioni della vasca e dei suoi abitanti.

[buddha]

Il dsb e' già alto se carichi anche di rocce rischi di non riuscire a trovare un buon movimento per tutto inoltre uno da un substrato abitativo a benthos vari.. Averli insieme e' forse troppo, seppur difficilmente (a parte zucchen che pero ha avuto casini) si fanno dsb con pochissime rocce insomma secondo me diamo tutti un po' dsb e berlinese (parlo di chi ha il dsb ovviamente) ..

[artom]

secondo me, che ho sia una vasca bb(che non vuol dire berlinese, ma bare bottom cioe senza sabbia ne altro) e una dsb ho notato che il dsb è nettamente più stabile come valori e i po4 non sono mai stati misurabili (sarà dovuto alla ricchezza incredibile di benthos che elimina tutti gli scarti di cibo e la cacca dei pesci) e nutro molto i pesci visto che è una vasca dedicata alla riproduzione dei pagliacci...inoltre ultimamente la sto anche usando come vasca per far riprendere gli sps che hanno avuto problemi di tiraggi e che in poco tempo stanno riprendendo colori e sostanza (intanto sto sistemando la vasca principale bb).......comunque se si vuole fare dsb bisogna farlo da subito, perchè bisogna organizzare la griglia o comunque l'appoggio per le rocce, dare tempo al benthos di prosperare, trovare la giusta potenza per le pompe (grosso problema per i dsbisti), e se si usa sabbia viva, aspettare che se ne vada la nebbia prima di mettere le rocce e ci vuole circa una settimana 10 gg prima che diventi bella limpida.....se invece uno volesse aggiungere 2/3 cm di sabbia per coprire il fondo, sicuramente bisognerebbe aspettare la stabilità ed è vivamente consigliato di smuovere spesso la sabbia che contribuirà ad alimentare i coralli con la cosiddetta marine snow......

[Athos78]

Concordo sul fatto che il DSB vada fatto da subito ma non con l'univocita di sistema delle griglie su cui appoggiare le rocce. Quello è un sistema ma ha tanti aspetti positivi, quanti negativi come gli altri "metodi" per avviare un DSB

C'è chi con le griglie s'è ritrovato sotto a queste, zone anossiche ricche di H2S

L'importante è farlo popolare di Benthos ... poi ci sono due versioni:
- DSB con animali per irgirare lo strato sabbioso come archaster e nassarius;
- DSB senza alcun animale che tocchi la sabbia, quindi senza archaster o nassarius e con una popolazione limitatissima di gamberetti e paguri.

Ognuno ha la sua idea pronto a giurare che lui o un amico ha la vasca con una delle soluzioni sopra indicate che funziona perfettamente