[Frankys]

Quote:

quando dentrifica....lo sai come funziona un filtro ? molto probabilmente no e molto probabilmente non hai mai neppure visto come funziona un wet& dry eheim....che ha un grandissimo difetto,è rumoroso..in un filtro costruito in quella maniera la nitrificazione è al massimo che si può ottenere,come in un percolatore....ma forse sto perdendo tempo a spiegarti?

Io ho scritto DEnitrificazione:
Passaggio da No3 ad N2
Questo non avviene nel wet and dry e nel percolatore.
In questi avvengono la nitrificazione (da NH3 a NO2) cosa mai messa in dubbio.
Il letto fluido di solito viene usato per contenere resine.

Quote:

....i batteri aerobi denitrificanti e quelli anaerobici responsabili della denitrazione sono gli stessi...cambiano solo metabolismo e usano i nitrati (scindendoli in azoto e ossigeno) per crescere e vivere...non dirlo a nessuno però...

Allora, io stavo parlando di altri batteri denitrificatori che vivono in condizione anaerobiche ed al buio.

Quote:

il copia incolla non è una bella maniera per discutere di acquariofilia

Non ho fatto nessun copia-incolla
Poi io questi filtri li ho provati e mi hanno dato ottimi risultati forse avrò fatto una googleata per reazione annamox,ma non mi sembra una cosa grave,no?

Comunque in 5 pagine ho provato a descrivere come usare al meglio un filtro sfruttando i batteri ed i fanghi.
Così per avere una vasca stabile e quasi priva di manutenzione e soprattutto economica.
Io ci ho provato...

Ciao e buona fortuna fosco,
Francesco -28

[Entropy]

Ragazzi, mi sono letto questa discussione e c'erano un pò di concetti espressi in maniera contraddittoria e/o confusa.
Volevo quindi pravare a fare un minimo di sintesi e chiarezza, poi mi sono ricordato che tali argomentazioni sono state già discusse su AP svariate volte, e ultimamente due 3D simili sono stati anche messi in "Approfondimenti dolce". Ossia questo e questo.
In tal ambito allora vi riporto testualmente (per praticità e velocità di esecuzione), il pensiero che espressi e scrissi in quel frangente.
Come sempre accade con le esperienze sperimentali sulle variabili che condizionano il funzionamento e l’equilibrio di un acquario, i risultati a cui si arriva sono diversi (e a volte contrastanti tra loro) a seconda del tipo di vasca con cui abbiamo a che fare.
La questione sul miglior materiale filtrante per un acquario rientra sicuramente tra queste variabili.
Innanzitutto, prima di dichiarare un “vincitore”, bisognerebbe chiaramente specificare quale tipologia di acquario stiamo trattando.
Un acquario di SOLE piante necessita di una filtrazione palesemente differente rispetto ad una vasca con un rapporto pesci/piante molto elevato. Questo perché le colonie di batteri nitrificanti e denitrificanti, tecnicamente, sono antagoniste delle piante. Le piante, come sapete tutti, hanno bisogno per la loro crescita di azoto (un macronutriente) che viene assorbito sotto forma di ammoniaca o di nitrati, due sostanze che utilizzano anche i batteri, rispettivamente nitrificanti (sensu lato) e denitrificanti. Per quanto riguarda l’ammoniaca, per essere assorbita dalle piante, la sua concentrazione in acqua deve essere generalmente superiore a 0.3 – 0.4 mg/l, fatto abbastanza raro in una vasca con un efficiente filtro biologico ed una popolazione ittica adeguata. Le alghe invece riescono ad assorbire ammonio anche a concentrazioni inferiori. In questo caso quindi, una folta colonia batterica può sottrarre utilmente l’ammonio alle alghe e impedirgli di proliferare. Ma a questo punto va precisato che i batteri nitrificanti si instaurano in ogni punto della vasca: fondo, vetri, legni, rocce e piante stesse. E poiché ai batteri, per crescere, serve, oltre all’azoto, anche l’ossigeno, è importante in una vasca avere un corretto movimento dell’acqua, per garantire il giusto apporto di ossigeno a tale colonie (ma anche di nutrienti alle piante). La concentrazione di ossigeno non dovrebbe mai scendere sotto i 2 mg/l (DO, ossigeno diciolto). Il movimento però non deve essere troppo irruento per non disperdere la preziosa CO2 così necessaria alle piante.
Riguardo al ruolo dei batteri nitrificanti, questo potrà essere molto importante in una vasca piena di pesci, mentre potrà risultare controproducente in una vasca di sole piante, dove al contrario il problema è semmai quello di integrare ed aggiungere nitrati.
Quindi, in una vasca di sole piante (o con una popolazione ittica irrisoria) potrebbe anche essere superfluo un filtraggio biologico e ed essere necessario solo un’adeguata movimentazione dell’acqua. Soprattutto in presenza di un fondo che abbia un'elevata superficie colonizzabile (vedi akadama, flourite, manado e simili). Ad esempio io attualmente possiedo una vasca di 45 litri con un folto e rigoglioso cespuglio di Cryptocoryne lucens, abbondanti cespugli di Vesicularia dubyana e due piante di Pothos (radici in acqua, foglie emerse), oltre a 3 esemplari di Dario dario. Ebbene questa vasca è allestita senza filtraggio, ma possiede solo una piccola pompa da 2W per creare un minimo di circolazione dell’acqua. E pur non cambiando l’acqua da quasi un anno, non ho mai riscontrato alcun problema di sorta (né valori di ammoniaca e nitrati alti, né alghe varie). Aggiungo anche che non ho mai fertilizzato e che come fondo c’è della semplice sabbia silicea sopra ad uno strato di terriccio da giardino, torba e akadama. Ebbene, basterebbe che io in questa vasca aggiungessi solo un qualche pesce di medie dimensioni per vederla soffocare da una proliferazione di cianobatteri.
Nel caso invece io sia in possesso di un acquario con una consistente (in relazione al litraggio e alla presenza di piante) popolazione ittica, allora il ruolo del filtro biologico sarebbe fondamentale. Ma qui torniamo ai quesiti iniziali: meglio supeporosi o no? Meglio cannolicchi o spugna? Meglio circolazione lenta o veloce?
E come sempre la risposta è… dipende. Dipende ad esempio dai valori dell’acqua.
I batteri nitrificanti, per lavorare al meglio delle loro potenzialità, necessitano di valori di pH sopra la neutralità (l’optimum è intorno a 7.9 – 8.2), di temperature sopra i 30°C e di alcalinità sopra i 6° (KH). Se in un acquario abbiamo questi valori, allora la superficie colonizzabile dai batteri potrebbe essere anche minima, in quanto la loro efficienza di colonizzazione e funzionamento sarebbe massima. Mentre se abbiamo una vasca con acque morbide ed acide, allora (a parità di altri fattori) dovremmo sicuramente sovradimensionare il filtraggio biologico per contrastare il basso livello di colonizzazione del substrato da parte dei batteri. In una vasca Malawi o Tanganica i processi di nitrificazione funzionano molto meglio che in una vasca amazzonica di acque nere. Da qui la necessità di aumentare il volume del substrato biologico nella seconda (discorso piante a parte).
Riguardo alla velocità di circolazione dell’acqua nel filtro, questa dovrebbe essere veloce a sufficienza per apportare i corretti valori di ossigeno disciolto ma lenta abbastanza per permettere un’adeguata adesione del biofilm senza che questo venga strappato via. In pratica il biofilm aderente ad un substrato, crescendo, aumenta di spessore fino a quando la forza della corrente riesce a strapparlo via. Quindi maggiore è la velocità della corrente, minore sarà lo spessore del biofilm che si potrà creare. Ma se tale corrente diminuisce troppo in velocità, ecco che l’apporto di ossigeno viene meno e le colonie batteriche deperiscono. Soprattutto quelle più interne allo spesso strato batterico, che da nitrificanti si trasformano allora in denitrificanti. Ecco quindi che un filtro in cui il flusso di acqua è molto lento, il processo di denitrificazione prende il sopravvento su quello di nitrificazione. Ma qui entra poi in gioco anche la quantità di ossigeno disciolto in acqua: maggiore sarà la sua concentrazione, minore potrà essere la velocità del flusso. E viceversa. Altro fattore da tenere in considerazione per la quantità di ossigeno disciolto è la lunghezza del percorso dell’acqua nel filtro: maggiore (a parità di substrato) è il percorso, maggiore sarà il tasso di assorbimento dell’ossigeno che quindi sarà alto all’ingresso del filtro (e disponibile nei materiali li intorno) e basso all’uscita (e quindi poco disponibile per i batteri lì insediati).
Se invece il flusso della corrente è eccessivo, le colonie batteriche nitrificanti non riescono a formare uno strato adeguato e la filtrazione biologica (nitrificante) ne risente. In questo caso a prevalere saranno le colonie di batteri eterotrofi, soprattutto se l’accumulo di sostanze nel filtro è elevato. Riguardo ai substrati, le spugne sono ottimi substrati biologici ma anche meccanici, quindi tendono ad intasarsi di rifiuti organici e vanno “strizzate” frequentemente, altrimenti al loro interno le colonie di batteri eterotrofi potrebbero prendere il sopravvento su quelle nitrificanti. Ma hanno il vantaggio di avere a disposizione un volume totale per la colonizzazione veramente elevato, visto che i suoi macropori permettono il passaggio di acqua (e ossigeno) ovunque. In un piccolo filtro interno (di quelli compatti, non quelli a vani) vedrei molto meglio una piccola spugna sagomata ad hoc per lo spazio interno al filtro, che inserire quei pochi cannolicchi che potrebbero entrarci. Riguardo poi ai cannolicchi, questi non si intasano così facilmente e producono un flusso di corrente più stabile nel tempo,ma la loro azione filtrante meccanica è irrisoria. Ci potrebbe però essere un accumulo di sostanze organiche tra i cannolicchi che non favorirebbe i processi nitrificanti, ma quelli denitrificanti e eterotrofi. Sulla questione cannolicchio ultraporoso o meno, certamente la superficie filtrante dei primi sarà sempre maggiore rispetto a quelli lisci, ma io sono dell’idea (come Falko) che alla fine questi micropori vengano occlusi dal materiale organico indecomposto, dagli stessi batteri (anche morti) e da eventuali precipitazioni inorganiche dovute a processi organici. Quindi il forte vantaggio iniziale verrebbe, con il tempo, fortemente ridotto. Anche se non credo azzerato. Oltre a questi classici materiali filtranti, ci sarebbe ovviamente da analizzare altri meno usuali (almeno ultimamente) come la graniglia lavica prima menzionata o particolari come le bioballs (ottime nei filtri percolatori).

Completo poi le risposte alle domande iniziali di andreberna90 :

Quote:

1- dato che si devono insediare nel filtro dove si devono moltiplicare cambia qualcosa se li metto direttamente dentro lo scomparto del filtro o anche in vasca (uso batteri in forma liquida ma penso non cambi rispetto a quelli in polvere)

Quote:

Inanzitutto non esistono batteri in forma liquida o in polvere

Non generalizziamo. I batteri vivi, liofilizzati o liquidi, esistono. Eccome. Ci sono fior fior di studi sulla liofilizzazione dei batteri. Anche lezioni
all’università e protocolli precisi e dettagliati.
Ovviamente non tutti i batteri prevedono la medesima procedura. C’è chi può essere liofilizzato (quelli che producono spore) e chi deve essere conservato in un mezzo liquido (come i batteri nitrificanti, che sono aerobi e non producono spore).
Sono poi comunque d’accordo che non tutti i prodotti spacciati per batteri vivi, lo siano.

[fosco]

Quote:

Innanzitutto, prima di dichiarare un “vincitore”

Ciao Entropy.....mizzega che spiegazione...non fa una grinza...complimenti per la pazienza,quella che io non ho...
direi che sinceramente non mi interessa essere "vincitore"non mi interessa essere il "perdente"....quello che deve vincere è il concetto...
Il concetto che intendo è quello che non è una bella cosa leggere cose palesemente inesatte,o perlomeno generalizzate e figlie della ricerca sul web...non fa bene all'acquariofilia intesa come divulgazione di una passione.... ogni neofita che lascia è sempre una grande perdita...per come la vedo io se gli consiglio di togliere i cannolicchi dal filtro interno per metterci le bioball(che hanno più potere filtrante?) e lui ha un pescetto che muore e il filtro VERAMENTE collassa...magari ho contribuito a far si che il neofita regali via la vaschetta...un acquariofilo perso....
di esempi se ne possono fare a decine dalla tecnica del filtro alle malattie ,alla gestione...
magari sbaglio ma è il mio pensiero.

di solito non scrivo ,non sono adatto ai forum anche se sono acquariofilo da "un po'"...la mia iscrizione risale al 2002 ma è ben da prima risale la mia iscrizione ad AP,penso da quando ha iniziato...
di solito non scrivo,però quando leggo inesattezze di questo calibro non posso almeno chiedere delucidazioni ,si può sempre imparare no?

in questo caso a parte il tuo intervento( e includo anche i miei) direi che non si impara nulla ma si fa una grande confusione.
correggimi se sbaglio.

[fosco]

Quote:

Soprattutto quelle più interne allo spesso strato batterico, che da nitrificanti si trasformano allora in denitrificanti. Ecco quindi che un filtro in cui il flusso di acqua è molto lento, il processo di denitrificazione prende il sopravvento su quello di nitrificazione. Ma qui entra poi in gioco anche la quantità di ossigeno disciolto in acqua: maggiore sarà la sua concentrazione, minore potrà essere la velocità del flusso. E viceversa. Altro fattore da tenere in considerazione per la quantità di ossigeno disciolto è la lunghezza del percorso dell’acqua nel filtro: maggiore (a parità di substrato) è il percorso, maggiore sarà il tasso di assorbimento dell’ossigeno che quindi sarà alto all’ingresso del filtro (e disponibile nei materiali li intorno) e basso all’uscita (e quindi poco disponibile per i batteri lì insediati). Se invece il flusso della corrente è eccessivo, le colonie batteriche nitrificanti non riescono a formare uno strato adeguato e la filtrazione biologica (nitrificante) ne risente. In questo caso a prevalere saranno le colonie di batteri eterotrofi, soprattutto se l’accumulo di sostanze nel filtro è elevato.

Da perfetto ignorante sono arrivato dopo varie prove a queste conclusioni che sono state esposte anche da te.

Ho provato a utilizzare la stessa tipologia di filtro,nato per una vasca amazzonica,in un acquario per ciclidi africani......l'acquario era sempre lo stesso ed è cambiato solo l'allestimento.
Da una vasca fortemente piantumata e con cun carico organico al limite,a una vasca con sole rocce e del photos..parlo di una vasca da 600 littri aperta misure 150x70x70....
all'interno c'e uno sfondo 3d
la vasca è questa
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=297469
ed è stata riallestita a dicembre dell'anno scorso con inserimento di pesci e piante entro il mese di gennaio....il filtro interno è stato ricavato nello sfondo 3d ,ed è speculare cioè vi è un'entrata in basso da sotto alla sabbia(il filtro va in depressione rispetto al livello dell'acqua della vasca)
e due pompe laterali che in questa ultima versione sono azionate da un aeratore (dissipazione)
All'interno alloggiano circa 50 litri di materiale,composto da spugne grana grossa che fanno da supporto per la pietra pomice....
questo filtro è supportato da un filtro eheim wet&dry (molta manutenzione molto rumore di acqua degli svuotamenti) e da un pratiko 400 caricato al 50% con lana ......quest'ultimo con i ciclidi africani non era necessario.



questo è l'aspetto della vasca adesso

questo filtro è figlio di vari filtri esterni in vetro collegati a fianco a varie vasche ,con volumi di materiale contenuto fino a 80 litri...figli di discussioni con un simpatico acquariofilo toscano oramai quasi 20 anni fa su fanghi e non fanghi.

il comportamento del filtro con la vasca spoglia e con valori di ph superiori a 7,5 e kh superiore a 5-6 è di una efficenza molto più elevata,un consumo della durezza carbonatica di molto superiore a quello della conduzione otrac dell'amazzonico.
la denitrazione però con l'assenza di piante non era molto efficente ,ho rispolverato il vecchio denitratore allo zolfo e l'ho rimesso in funzione....
con ilritorno all'acquario piantumato e il ph stabile sotto la neutralità 6.2 -6.4,il denitratore allo zolfo averlo o non averlo è la stessa cosa....il filtro interno lento denitra,anche troppo devo fertilizzare anche se la popolazione di pesci è ben assortita.
non ha nessun valore scentifico,faccio solo congetture...è mancato il"cibo" ai batteri denitratori?
la cellulosa delle foglie in decomposizione fornisce zuccheri per alimentare le colonie?
può essere?

[Entropy]

Quote:

con ilritorno all'acquario piantumato e il ph stabile sotto la neutralità 6.2 -6.4,il denitratore allo zolfo averlo o non averlo è la stessa cosa....il filtro interno lento denitra,anche troppo devo fertilizzare anche se la popolazione di pesci è ben assortita.

Come hai distinto con sicurezza che la sottrazione dei nitrati avvenisse per merito del filtro e non per quella delle piante?

[fosco]

denitra rispetto all'allestimento con acqua più dura e senza piante....
non ho idea di quanto una a piantumazione come quella della mia vasca possa incidere....
volevo il tuo parere perchè faccio tutto a "occhio e croce",non avendo basi scolastiche.
devo completare aggiungendo che il cibo viene dato con la pala per accrescere discus,loricaridi e ciclidi....
ora è in funzione un cambio automatico dell'acqua per altri motivi,i nitrati sono sempre sotto i 20mgl anche senza cambiare per 2-3 settimane, solo rabbocco dato che la vasca è aperta.
naturalmente non vè nulla di scentifico,solo congetture....
una cosa che mi preme è sapere una cosa
i batteri anaerobi responsabili della denitrazione hanno bisogno assolutamente di una fonte di zuccheri ?
se si da dove viene questa fonte se non viene somministrata artificialmente?
dal cibo che non è stato mangiato?
dalla cellulosa delle foglie decomposte?
grazie

[Entropy]

Quote:

denitra rispetto all'allestimento con acqua più dura e senza piante....

Quindi mi confermi che il tuo acquario:
- se è senza piante (e con pH alcalino) nitrifica molto e denitrifica nulla (presenza di nitrati in vasca)
- se con molte piante (e con pH 6.3) non ci sono nitrati misurabili in vasca

Questi fenomeni osservati ti confermano che la rimozione dei nitrati nella vasca piantumata è opera delle piante (che sono molto efficienti in tal senso), e non della denitrificazione biologica. Anche perché, a pH inferiori a 7 (com'è il caso della vasca piantumata), la denitrificazione risulta quasi nulla. E, seppur dovesse partire, si fermerebbe alla formazione dei nitriti (dai nitrati). E con una vasca molto piantumata il livello di ossigeno sarebbe molto alto. Ma un alto livello di ossigeno inibisce i batteri denitrificanti. O più precisamente inibisce il processo di denitrificazione. Infatti tali batteri eterotrofi possono utilizzare come accettore di elettroni sia i nitrati (e se ciò accade si ha la denitrificazione) sia l'ossigeno (e se ciò accade non si ha la denitrificazione e i batteri si comportano come noi: utilizzano carbonio e ossigeno per crescere e riprodursi). E' per questo ch sono chiamati batteri eterotrofi FACOLTATIVI. Il fatto è che l'ossigeno è un accettore migliore del nitrato, perché energeticamente più favorevole. Quindi, se c'è ossigeno, tali batteri utilizzano sicuramente questo per ossidare il substrato di carbonio. E quest'ultima frase risponde al tuo quesito:

Quote:

i batteri anaerobi responsabili della denitrazione hanno bisogno assolutamente di una fonte di zuccheri ?

Ovviamente sì. Essendo batteri ETEROTROFI, necessitano per vivere di una fonte organica di carbonio. Quindi più che di zuccheri, parlerei di molecole organiche con formula generica (CHO)n. Utilizzano, come noi del resto, tali molecole come donatori di elettroni, per ottenere energia per i processi metabolici e la riproduzione. La reazione in pratica è questa:

C18H19O9N + 14 NO3¯ + 15 H+ → 18 CO2 + 15 H2O + NH4+ + 7 N2

Quindi la presenza di substrato carbonioso nel sito di denitrificazione è condizione sine qua non per il processo stesso. In un acquario sterile, in cui per assurdo immettessimo solo nitrati, non avverrebbe mai un processo di denitrificazione.
Riguardo poi al significato di substrato carbonioso, questo si riferisce a qualsiasi molecola organica con base (CHO)n, quindi tessuti vegetali in decomposizione, animali morti, escrementi, residui di cibo, zuccheri, alcol (spesso si utilizzano quest'ultimi due per alimentare esternamente un denitrificatore). Ognuno di questi composti poi, ha una propria e intrinseca velocità di degradazione e capacità di essere ossidato, quindi una diversa efficienza per il processo di denitrificazione.
Ovvio poi che è la quantità di essi, che decide la velocità e l’intensità del processo. Sottolineando che questa fonte di carbonio deve essere disponibile in assenza di ossigeno, altrimenti la denitrificazione non avviene.

[fosco]

ti ringrazio Andrea,solo alcune precisazioni.....

Quote:

se con molte piante (e con pH 6.3) non ci sono nitrati misurabili in vasca

il filtro in questione,quello interno,è stato costruito da me con l'intenzione di vedere se denitrava,in pratica è sigillato a parte tre piccole finestre,per le pompe,spugne e materiale filtrante composto da pietra pomice..l'acqua viene aspitrata da sotto la sabbia,non so che livello di ossigenazione possa avere sul fondo ,anche data la bassa velocità di attraversamento...
La massima opera (penso) di denitrazione l'ho osservata dopo circa 2 anni di funzionamento con solo in vasca (600lt) 4 echinodorus e con un carico organico abbastanza alto, una decina di discus,2 uaru e due eros severum da 30 cm.....sono stato via 3 settimane ho fatto solo riempire la mangiatoia mentre ero via,2 pasti al giorno con granulato per discus....nitrati a 30 mgl prima di partire,sotto i 20 quando sono arrivato....non so dove siano finiti sinceramente...so solo che nelle mie vasche userò sempre questo sistema...purtroppo essendo ignorante non ho registrato nulla ,nel senso di scimmiottare un rilievo scientifico...resta il fatto che questa cosa mi affascina molto.

[baloss]

Riprendo questa discussione con un'altra domanda. E' vero che i batteri del filtro non bisogna inserirli insieme al fertilizzante ma che bisogna separare le due cose di almeno 24h?

[berto1886]

se ti riferisci agli attivatori batterici direi che non servono proprio!! quindi non ci sono problemi