[Buran_]

diciamo come esempio che l'evoluzione è qualcosa che se tu tiri dei dadi molti milardi di volte, invece di dare statisticamente 1/6 di probabilità per ogni numero, fa morirne 5 e te ne lascia uscire allla fine solo 1. Ma questa è una osservazione di un effetto, non dice quale causa ha selezionato un numero tra i 6. Ora che ci sia un motivo per cui uno è giallo l'altro è blu per me non è questione di caso ma deve essere dovuto a qualche elemento che fornisce un vantaggio evolutivo. Sempre se la teoria dell'evoluzione è corretta nel suo principio generale, cosa di cui si sta discutendo in ambito scientifico.

Per quanto riguarda il perizoma, io lo vedo solo nero o bianco ...

[Ale87tv]

di classe insomma

tutto giusto, ma c'è un errorino che poi tanto piccolo non è... sostituirei positivo con "non negativo" prendi per esempio il colore dei capelli... biondi o neri forniscono un vantaggio uguale, ma è una caratteristica non negativa per cui non viene scartata

[vikyqua]

Lo zebrasoma veliferum, trova difesa nella livrea e nella 'vela', che innalza per apparire piu' grosso, e pure, pur non utilizzandolo in nessun caso, porta ancora il 'bisturi', utilizzato come difesa dal flavrescent. Purtoppo la nostra concezione del tempo, o meglio la velocita' con cui noi umani ci siamo evoluti, non e' uguale per il resto delle creature. Tutto sommato, cadiamo sempre nell'errore di pensare all'evoluzione come un qualcosa relativa al passato. Fortunatamente non si ferma mai, e probabilmente, se mai la barriera dovesse vivere piu' di quello che dicono gli scienziati, il flavrescent diventera' magari rosso a pallini blu' e noi avremo le branchie.

[egabriele]

Oltre che di vantaggi, in termini di evoluzione, occorre pensare anche al "costo". Ogni caratteristica puo' richiedere all'animale piu' cibo per svilupparsi, quindi richiede maggior dispendio di energie e rischi per procurarselo. Quindi non deve portare solo un piccolo vantaggio, ma un vantaggio superiore al costo.
Il caso c'entra, nel senso che quando la popolazione dei due oceani si e' separata (permettendo lo sviluppo di biotipi diversi seppur simili) magari un certo corredo genetico e' rimasto di qua e non di la', oppure una delle due specie ha dovuto migrare ed e' stata sottoposta per un periodo ad una selezione diversa che ha eliminato una cromoproteine... ecc....
Se si va a fondo proprio caso non e' mai. Anche il tiro di un dado, sapendo esattamente le condizioni in cui viene lanciato, non e' casuale!!! PEro' oltre un certo livello di 'caos' si parla di caso perche' non si riesce a studiare una situazione in modo deterministico.
INsomma, seppur sperando che qualcuno mi smentisca perche' sono curioso, non credo che si possa arrivare una risposta alla domanda specifica del blu.giallo

[Buran_]

Selezione stabilizzante e direzionale


Per capire il fenomeno dell’evoluzione, bisogna tenere presente che, nell’ambito di una popolazione o di una specie, ogni carattere dell’organismo (statura, colore, resistenza al freddo, sviluppo muscolare, nervoso, e così via) può essere rappresentato da una distribuzione di frequenza, per esempio da una curva gaussiana. In altre parole: ogni carattere presenta una più o meno grande variabilità. Essa deriva in parte dalla condizione ambientale (per esempio un uomo ha una pelle più scura se è stato molto al sole), ma in parte (ed è la cosa che qui interessa) la variabilità deriva da fattori genetici (un uomo ha una pelle più scura se appartiene ad una popolazione dell’Africa centrale). La variabilità (genetica) è il punto di partenza dei fenomeni evolutivi: l’evoluzione non può avvenire senza una variazione preesistente.

La selezione opera essenzialmente sulla variabilità genetica (attraverso la variabilità fenotipica). Un carattere particolarmente variabile, per esempio, è la colorazione di certi animali. Esistono cavallette (ma anche pesci, lucertole, uccelli, ecc.) la cui colorazione è praticamente identica a quella dell’erba, della sabbia o delle rocce presso le quali questi animali vivono. Una colorazione del genere, che rende pressoché invisibile l’animale, è detta criptica (dal greco kryptos = nascosto). Se, per un incrocio con una cavalletta di un’altra varietà o a causa di una mutazione genetica, i figli di una cavalletta nascono con una colorazione diversa (o solo un po’ diversa) da quella normale, ne verrà che la loro colorazione non sarà più criptica. Di conseguenza saranno individuati e divorati più facilmente dagli uccelli o dai piccoli mammiferi. Una colorazione troppo chiara o troppo scura, insomma, determina l’abbassamento della fitness. Pertanto la selezione, in questo caso, non fa che potare i caratteri devianti favorendo, e stabilizzando, un certo tipo di colore. Un meccanismo di questo genere si chiama selezione stabilizzante. Esso opera solitamente un po’ su tutti i caratteri di un organismo: dimensioni, sviluppo degli organi e degli apparati, produzione di ormoni, comportamenti e via dicendo.

Supponiamo ora che un gruppo di cavallette dal colore chiaro (perché vivono su rocce calcaree grigie) vengano portate da una bufera su un’isola vulcanica. Qui fonderanno una nuova popolazione che però verrà a trovarsi in una nuova situazione ecologica: ora infatti il substrato dominante è roccia lavica nerastra. Gli individui normali (chiari) si troveranno più esposti ai predatori di quelli un po’ più scuri e diventeranno sempre più rari. Nel corso degli anni e delle generazioni la selezione continuerà a favorire gli individui sempre più scuri fino a che questi saranno i soli a sopravvivere. Questo fenomeno spiega il perché nelle zone laviche le cavallette sono spesso nerastre. Questo tipo di selezione naturale, che ha “forzato” un carattere verso una condizione estrema (fenotipo estremo), è noto come selezione direzionale.

[vikyqua]

La selezione direzionale, non vale per tutto il regno animale. E si la logica piu' plausibile evidente in molte specie, ma se fosse valido per tutto il regno animale, le gazzelle delle savane sarebbero verdi o rosso ocra e coralli e pesci del reef, tutti monocromatici e nascosti nelle tane. Il progetto di DIO, va' ben oltre la selezione naturale. Colore e forma, non sono gli unici metodi di difesa che adotta la natura. Le variabili ripeto, sono talmente tante che a non tutto c'e' spiegazione. Caso zebrasoma, senza spiegazione direzionale.

[Buran_]

beh, le gazzelle hanno tipiche colorazioni mimetiche... comunque non volevo farne una disquisizione filosofica, la mia era curiosità relativa ad una cosa che è molto evidente per lo zebrasoma ma che non è difficile trovare in altri casi

[vikyqua]

E' vero, ma la risposta certa e' molto difficile averla.

[egabriele]

Originariamente inviata da vikyqua

La selezione direzionale, non vale per tutto il regno animale. E si la logica piu' plausibile evidente in molte specie, ma se fosse valido per tutto il regno animale, le gazzelle delle savane sarebbero verdi o rosso ocra e coralli e pesci del reef, tutti monocromatici e nascosti nelle tane. Il progetto di DIO, va' ben oltre la selezione naturale. Colore e forma, non sono gli unici metodi di difesa che adotta la natura. Le variabili ripeto, sono talmente tante che a non tutto c'e' spiegazione. Caso zebrasoma, senza spiegazione direzionale.

Cerchiamo di mantenere la discussione su un piano scientifico.
Direi che l'esempio delle cavallettte e' il mimetismo ma non e' l'unico tipo di mimetismo (c'e' quello che consiste nell'assomigliare ad animali velenosi, e quidni essere sgargianti, oppure quello di avere qualcosa che sembrino occhi sul dietro, per confondere il predatore.)
Anche perche' una barriera corallina e' talmente varia che non credo che uno xanturum si mimetizzi alle haway, come uno zebrasoma nel mar rosso.
DAlle scimmie primitive sono discese le scimmie attuali, gli uomini caucasici, i neri, gli asiatici, i vatussi ed i pigmei.
E' davvero cosi' strano che da un discendente primitivo siano venuti fuori uno xanturum ed un flavescens?

[Buran_]

Originariamente inviata da egabriele

Originariamente inviata da vikyqua La selezione direzionale, non vale per tutto il regno animale. E si la logica piu' plausibile evidente in molte specie, ma se fosse valido per tutto il regno animale, le gazzelle delle savane sarebbero verdi o rosso ocra e coralli e pesci del reef, tutti monocromatici e nascosti nelle tane. Il progetto di DIO, va' ben oltre la selezione naturale. Colore e forma, non sono gli unici metodi di difesa che adotta la natura. Le variabili ripeto, sono talmente tante che a non tutto c'e' spiegazione. Caso zebrasoma, senza spiegazione direzionale. Cerchiamo di mantenere la discussione su un piano scientifico. Direi che l'esempio delle cavallettte e' il mimetismo ma non e' l'unico tipo di mimetismo (c'e' quello che consiste nell'assomigliare ad animali velenosi, e quidni essere sgargianti, oppure quello di avere qualcosa che sembrino occhi sul dietro, per confondere il predatore.) Anche perche' una barriera corallina e' talmente varia che non credo che uno xanturum si mimetizzi alle haway, come uno zebrasoma nel mar rosso. DAlle scimmie primitive sono discese le scimmie attuali, gli uomini caucasici, i neri, gli asiatici, i vatussi ed i pigmei. E' davvero cosi' strano che da un discendente primitivo siano venuti fuori uno xanturum ed un flavescens?

ed infatti la diversa pigmentazione della pelle umana è evolutivamente spiegata dalla necessità di proteggersi rispetto all'intensità solare nelle varie zone di insediamento. Lo stesso per il colore degli occhi perchè un occhio celeste è solo un occhio meno pigmentato.
Non mi sorprende certo che ci siano flavescens e xanthurus, ma vorrei capire l'elemento esterno che ha selezionato da un lato il giallo e da un lato il blu. Mimetismo? Alimentazione? Da quello che so l'habitat è quello che va dai 2 ai 30metri per entrambi.