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Vecchio 26-03-2011, 20:18   #1
fappio
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qbacce chiedi che ti sarà dato ... questo non è farina del mio sacco: Questo processo viene studiato da parecchi anni in quanto non si è ancora riusciti ad isolare i batteri responsabili: alcuni studiosi ritengono che tra questi batteri il più importante sia Acinetobacter Species. Questo batterio è molto diffuso sia sul terreno che nell’acqua ed è stato isolato in fanghi attivi di depuratori con o senza defosfatazione. Sono batteri aerobi obbligati: quasi tutti i ceppi di Acinetobacter possono crescere su pochissimo substrato con una fonte di carbonio organico come acetato, lattato, etanolo ecc. Essi inoltre hanno la capacità di sintetizzare Poly-b-hydrossybutirrato (PHB), come materiale di riserva. Altri ceppi batterici, scoperti in seguito, in grado di assimilare fosforo sono: Pseudomonas vescicularis, Klebsiella pneumoniae, Streptococcus faecalis, Aeromonas hydrophila ecc. Con le stesse capacità abbiamo anche i seguenti batteri filamentosi: Microthrix e Nocardia. Al loro interno sono infatti evidenti granuli di volutina, una sostanza di riserva sintetizzata a partire dal fosforo.

Per convenzione ci si riferisce a tutte queste specie batteriche con il termine di batteri Poly - P non specificando il genere di appartenenza ma evidenziando solo la funzione metabolica.

In un impianto a fanghi attivi convenzionale, che non sia stato progettato per ottenere la rimozione biologica del fosforo, i batteri utilizzano solo i fosfati necessari per le loro esigenze metaboliche. Negli impianti progettati per la rimozione biologica del fosforo, viene favorito l’instaurarsi di un ambiente idoneo per la proliferazione dei batteri capaci di accumulare fosforo in eccesso rispetto alle normali esigenze metaboliche: l’alternanza di fasi aerobiche e anaerobiche è la condizione senza la quale non si ottiene la popolazione di batteri Poly - P. I batteri fosforo accumulanti utilizzano, come substrati per la crescita, molecole metaboliche a basso peso molecolare (etanolo, succinato, acetato) e quindi non sono presenti di solito in sistemi esclusivamente aerobici: qui infatti prevalgono quelle specie batteriche meno selettive verso il substrato disponibile. Questa specie batterica si forma invece quando c’è alternanza di fasi aerobiche e anaerobiche. In condizioni anaerobiche i batteri fosforo accumulanti sono in grado, a differenza delle altre specie aerobiche, di idrolizzare i polifosfati in essi contenuti, liberando ortofosfato (PO4 in soluzione) e utilizzando l’energia messa in gioco dall’idrolisi per assorbire e accumulare il substrato (BOD) sotto forma di poly-b-idrossibutirrato (PHB).

Nella zona aerobica i batteri fosforo accumulanti utilizzano il PHB, cioè il materiale di riserva, sintetizzato durante la permanenza nella zona anaerobica: non entrano così in competizione con le altre specie batteriche per la cattura del substrato esterno. Durante la crescita nella zona aerobica sottraggono dal mezzo liquido il fosforo ricostruendo così all’interno delle cellule, le catene di polifosfati che sono la riserva di energia per i batteri. Il processo di assimilazione del fosforo avviene quindi in due fasi (vedi fig.1).

Perché il processo avvenga nel modo più efficace possibile, è importante che nella zona anaerobica non siano presenti concentrazioni significative di ossigeno o nitrati che potrebbero consentire a molti microrganismi di avviare processi aerobici o anossici, in competizione con i batteri poly-P per l’assunzione del substrato. La biomassa eterotrofa non è completamente inattiva nella zona anaerobica ma anzi svolge un ruolo utile per la sopravvivenza dei batteri poly-P: alcune specie batteriche, non trovando nel mezzo esterno un accettore di elettroni (ossigeno o nitrati), operano una parziale demolizione delle molecole organiche costituenti il substrato carbonioso solubile. In questo modo aumentano il substrato carbonioso a disposizione dei batteri poly-P favorendo il loro metabolismo. Il tempo di ritenzione nella vasca anaerobica deve essere calcolato tenendo presente i due momenti principali del processo: la demolizione delle molecole organiche complesse da parte della biomassa eterotrofa e la cattura dei prodotti della demolizione da parte dei batteri poly-P. Il tempo di ritenzione non deve comunque essere nemmeno troppo lungo in quanto si determinerebbe un rilascio secondario del fosfato cioè di quel fosfato non legato a scambio energetico e quindi non più riassunto in seguito. ti piace il magenta ?
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Vecchio 29-03-2011, 16:14   #2
zucchen
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per questo motivo

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i poly-p durante la crescita nella zona aerobica sottraggono dal mezzo liquido il fosforo ricostruendo così all’interno delle cellule, le catene di polifosfati che sono la riserva di energia per i batteri.
in alternanza aerobico/anaerobico o in presenza di zeolite accumulano 10 volte di quello che fanno normalmente .. non lo dico io ma i centinaia di esperimenti che ho postato mille volte e mi sono rotto di postare
i batteri morti vengono utilizzati dai microrganismi sia in soluzione che nei biofilm e da tutti gli altri organismi ..
è come una ruota .. un riciclo continuo.. tutto l universo funziona cosi
__________________
"The coral itself has more energy for growth because the reduced zooxanthellae density requires less energy."
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Vecchio 26-03-2011, 20:18   #3
cicala
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fappio scusami ma non sono dinuovo daccordo .....lo dico per capire meglio ed approfondire quella che è la mia idea.............

Durante questi giorni come avevo detto non ho fatto cambi , sicuramente le zoo avranno contribuito ma lo facevano anche prima .....e poi non ho tutti sti coralli, il test lo fatto con fotometro martini due volte come sempre (ormai è un abitudine) ed il risultato è stato quello................parliamo di po4 almeno quelli sono quelli misurati dal fotometro.

Per me il dsb non toglie i po4 , almeno una volta maturato.................ossia come per il film batterico quando il dsb si riempe di batteri in tutti gli strati ( quindi nel periodo inziale , quando i po4 sono più alti, più velocemente e man mano che va avanti la maturazione più lentamente) i po4 vengono eliminati , perchè i batteri li usano per riprodursi a costruirsi lo scheletro ma dopodiche quando iniziano ad alimentarsi si cibano solo di azoto.............è per questo che in un dsb stabile in cui il riprodursi dei batteri e stabile nel senso che tanti ne muoiono e tanti ne nascono , l'eliminazione dei po4 è minima a meno che di avere una vasca che ne produca poco.........nella zeolite invece la crescita dei batteri è continua causa delle scrollatine e quindi anche la rimozione dei po4
cicala non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 26-03-2011, 20:24   #4
Stefano G.
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fappio scusami ma non sono dinuovo daccordo .....lo dico per capire meglio ed approfondire quella che è la mia idea.............

Durante questi giorni come avevo detto non ho fatto cambi , sicuramente le zoo avranno contribuito ma lo facevano anche prima .....e poi non ho tutti sti coralli, il test lo fatto con fotometro martini due volte come sempre (ormai è un abitudine) ed il risultato è stato quello................parliamo di po4 almeno quelli sono quelli misurati dal fotometro.

Per me il dsb non toglie i po4 , almeno una volta maturato.................ossia come per il film batterico quando il dsb si riempe di batteri in tutti gli strati ( quindi nel periodo inziale , quando i po4 sono più alti, più velocemente e man mano che va avanti la maturazione più lentamente) i po4 vengono eliminati , perchè i batteri li usano per riprodursi a costruirsi lo scheletro ma dopodiche quando iniziano ad alimentarsi si cibano solo di azoto.............è per questo che in un dsb stabile in cui il riprodursi dei batteri e stabile nel senso che tanti ne muoiono e tanti ne nascono , l'eliminazione dei po4 è minima a meno che di avere una vasca che ne produca poco.........nella zeolite invece la crescita dei batteri è continua causa delle scrollatine e quindi anche la rimozione dei po4
cicala pensi veramente che nel dsb i batteri non vengano predati si riproducano e si creino vere e proprie catene alimentari ?
__________________
quello che scrivo è tutto IMHO (In My Humble Opinion) - a mio modesto parere
"meno tecnologia, più biologia" E. Borneman
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Vecchio 26-03-2011, 20:33   #5
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cicala , non ti preoccupare , si discute ...
guarda io spero sempre di imparare qualcosa di più da tutti i topic.........peccato che di quello che scrivo a volte non si capisce una mazza.........

ho letto ora la tua risposta a qbacce che abbiamo postato in contemporanea, sinceramente non ci ho capito una mazza..........come facciamo a sapere quali batteri vanno a colonizzare il nostro dsb o la nostra zeolite??????
Io vorrei che qualcuno di più "intelligente " di me mi confermasse che i batteri nelle nostre vasche utilizzano il po4 nella prima parte della loro esistenza ossia quando devono formare il loro corpo.........


Originariamente inviata da stefano66 Visualizza il messaggio
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fappio scusami ma non sono dinuovo daccordo .....lo dico per capire meglio ed approfondire quella che è la mia idea.............

Durante questi giorni come avevo detto non ho fatto cambi , sicuramente le zoo avranno contribuito ma lo facevano anche prima .....e poi non ho tutti sti coralli, il test lo fatto con fotometro martini due volte come sempre (ormai è un abitudine) ed il risultato è stato quello................parliamo di po4 almeno quelli sono quelli misurati dal fotometro.

Per me il dsb non toglie i po4 , almeno una volta maturato.................ossia come per il film batterico quando il dsb si riempe di batteri in tutti gli strati ( quindi nel periodo inziale , quando i po4 sono più alti, più velocemente e man mano che va avanti la maturazione più lentamente) i po4 vengono eliminati , perchè i batteri li usano per riprodursi a costruirsi lo scheletro ma dopodiche quando iniziano ad alimentarsi si cibano solo di azoto.............è per questo che in un dsb stabile in cui il riprodursi dei batteri e stabile nel senso che tanti ne muoiono e tanti ne nascono , l'eliminazione dei po4 è minima a meno che di avere una vasca che ne produca poco.........nella zeolite invece la crescita dei batteri è continua causa delle scrollatine e quindi anche la rimozione dei po4
cicala pensi veramente che nel dsb i batteri non vengano predati si riproducano e si creino vere e proprie catene alimentari ?
stefano hai sicuramente ragione tutto ciò avviene ma in misura infinitamente minore rispetto alla colonizzazione di un dsb da zero e poi i batteri che nascono non vanno ad occupare posti nuovi ma quelli dei batteri morti o predati ............immagina con 100 scrollatine su un litri di zeolite tutti i giorni quanto spazio crei per nuovi batteri .........
cicala non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 26-03-2011, 20:39   #6
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stefano hai sicuramente ragione tutto ciò avviene ma in misura infinitamente minore rispetto alla colonizzazione di un dsb da zero e poi i batteri che nascono non vanno ad occupare posti nuovi ma quelli dei batteri morti o predati ............immagina con 100 scrollatine su un litri di zeolite tutti i giorni quanto spazio crei per nuovi batteri .........
i predatori sono proporzionati alle prede
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Vecchio 26-03-2011, 20:51   #7
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Interessante pero io ho notato che i fosfati mi si abbassano molto di piu scuotendo a differenza dei nitrati... Quindi qualche poli p immagazzina piu fosfato anche in fase aerobica soltanto...
secondo per quello che dico io ossia i batteri utilizzano i fosfati nella fase iniziale della loro esistenza e i nitrati in quella metabolica .........

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stefano hai sicuramente ragione tutto ciò avviene ma in misura infinitamente minore rispetto alla colonizzazione di un dsb da zero e poi i batteri che nascono non vanno ad occupare posti nuovi ma quelli dei batteri morti o predati ............immagina con 100 scrollatine su un litri di zeolite tutti i giorni quanto spazio crei per nuovi batteri .........
i predatori sono proporzionati alle prede
questo è certo ma quando parlo di colonizzazione di dsb lo dico da parte dei batteri e non della fauna ......a gli inizi....
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Vecchio 26-03-2011, 20:21   #8
fappio
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cicala , non ti preoccupare , si discute ...
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Vecchio 26-03-2011, 20:25   #9
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si ma il ciclo vitale continua ... crescono si nutrino e si riproducono ... però molti vengono schiumati e mangiati di conseguenza qualcosa viene eliminato anche dal dsb ....
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e qui il sedimento gioca un ruolo fondamentale , per quello che dico che il dsb ha dei limiti , i limiti sono appunto l quantità di sedimento che riesce a smaltire

Ultima modifica di fappio; 26-03-2011 alle ore 20:27. Motivo: Unione post automatica
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Vecchio 26-03-2011, 20:27   #10
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si ma il ciclo vitale continua ... crescono si nutrino e si riproducono ... però molti vengono schiumati e mangiati di conseguenza qualcosa viene eliminato anche dal dsb ....
protozoi piccoli crostacei e anche i vermi si alimentano di batteri o film batterico
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