[Entropy]

Quote:

Ora, supponiamo di avere acqua con KH 10 e GH 16 (comunissima in Italia), mettiamola in un bicchiere e facciamola bollire nel microonde. Dopo un certo tempo, in cui una parte dei (bi)carbonati di Ca e Mg saranno precipitati, togliamo il bicchiere e lo lasciamo raffreddare. Ora misuriamo di nuovo i valori di durezza, sempre con test per acquariofilia. Tali test li supponiamo ideali, privi di errori e tolleranze, per semplificare il ragionamento. Siamo tutti d'accordo (credo) che il KH sarà sceso... chessò... diciamo a 4 dKH (dipende da quando abbiamo prolungato il tempo di ebollizione). Che fine avrà fatto il GH, secondo te?

Il GH (letto dopo la bollitura) sarà sceso (teoricamente) di : 10°KH prima dell'ebollizione - 4°KH dopo l'ebollizione = 6°, ossia quella parte di ioni calcio e magnesio che, legandosi ai bicarbonati, sono precipitati.

Comunque proprio qui sta l'inganno.
Se il GH lo misuriamo DOPO l'ebollizione, allora misurerà la durezza permanente. Ma se lo misuriamo PRIMA dell'ebollizione, allora misurerà la "durezza totale" (riferita però solo a calcio e magnesio e non a tutti i cationi metallici polivalenti).

[Rox R.]

Originariamente inviata da Entropy

Ma se lo misuriamo PRIMA dell'ebollizione, allora misurerà la "durezza totale" (riferita però solo a calcio e magnesio e non a tutti i cationi metallici polivalenti).

Fantastico! Ora sì, che sono completamente fuori di testa...

Visto che Ca e Mg sono largamente predominanti, abbiamo detto che in queste misure si possono trascurare gli altri metalli, normalmente irrilevanti.

Ma se il KH misura solo (Bi)Carbonati e Idrossidi, mentre il GH li misura tutti (anche Solfati, Fosfati, Cloruri, ecc.), come si spiegano quei rari casi in cui si ha KH > GH?
Non parlo della Rift Valley, ma di normali acquari.

- Può essere per via dei sali artificiali che vengono introdotti da noi?
- Può essere un effetto collaterale della CO2, della Torba, foglie di Catappa, ecc.?
- Forse certi materiali di fondo rilasciano Carbonati non percepiti dal GH ma solo dal KH?
- Possibile che certi metalli, che abbiamo considerato irrilevanti, diventino significativi a causa di frequenti fertilizzazioni?
- Oppure... è impossibile, e si tratta sempre di un errore nel test?

[scriptors]

Quando capita che il KH sia maggiore del GH (test acquariofili) siamo di fronte al più classico dei problemi ... presenza eccessiva di Bi/Carbonato di Sodio

Vediamo riesco a trovare una metafora buona (a parte che il bicchiere di acqua bollita ha poco a che fare con la vasca tranne se vogliamo farci un brodino di pesce).

In acqua mettiamo Bicarbonato di Calcio e Bicarbonato di Sodio, questi si scindono in Bicarbonati (o Carbonati in base al pH), Calcio e Sodio.

Avrò quindi un KH (acquariofilo) più alto del GH

Se faccio bollire, Bicarbonti e Calcio si uniscono precipitando ed avrò un KH misurabile ma più basso di prima, ed un GH diciamo nullo ... resta il Sodio libero di rompere le scatole un po a tutto il sistema ... diciamo che non è assolutamente un buon sistema per avere l'acqua dei cambi con durezze basse (non si sa mai a qualcuno dovesse venire la solita idea )

ps. una cosa ancora riguarda la misura del KH (Alcalinità) quando questa è quasi totalmente data da acidi umici (torba e simili). Il test del KH darà comunque un KH basso o nullo ma questo non significa che l'Alcalinità, quindi potere tampone, sia assente ... c'è comunque un bel topic a riguardo (basta cercare)

pss. altro esempio potrebbe essere l'utilizzo di Bicarbonato di Sodio e Solfati di Calcio e Magnesio ... se dovessi far bollire magari non avrei più ne KH ne GH ma in compenso una bella concentrazione di Sodio e Zolfo da non far vedere alla nostra vasca neanche di sfuggita

[Entropy]

Quote:

Ma se il KH misura solo (Bi)Carbonati e Idrossidi, mentre il GH li misura tutti (anche Solfati, Fosfati, Cloruri, ecc.), come si spiegano quei rari casi in cui si ha KH > GH?

E NO. Il GH non misura anioni, ma cationi. E’ normale che poi tali cationi in soluzione siano associati ad anioni per formare dei sali (solubili). Ma sono i cationi (polivalenti) a dare la durezza di un’acqua. Al contrario gli anioni (anche diversi dai bicarbonati) possono al limite rientrare nel valore dell’alcalinità totale, se contribuiscono all’effetto tampone della soluzione considerata.
Quindi, se parliamo dei test per acquariofilia, il GH misura (cat)ioni di calcio e magnesio, se invece parliamo di durezza totale, dovremmo includere tutti i metalli alcalino terrosi, quali Bario, Berillio, Radio e Stronzio, nonché altri cationi metallici polivalenti, quali ferro, alluminio, rame, manganese,……

Il KH può benissimo essere superiore al GH se nell’acqua sono presenti molti bicarbonati di sodio e potassio (vedi fertilizzazioni fai da te) e pochi ioni di calcio e magnesio (a prescindere da quale sale formino) o altri cationi polivalenti (se parliamo di durezza totale e non di test acquariofilo). Calcolate poi che gli altri cationi polivalenti influiscono (salvo casi particolari) sempre marginalmente nel computo della durezza totale. Per fare un esempio, se la concentrazione media di calcio (a regime medio di fertilizzazione) in un acquario deve essere 200, per il ferro siamo a 5, per il manganese a 2 e per il rame a 0.05.

[danny1111]

Originariamente inviata da scriptors

ps. una cosa ancora riguarda la misura del KH (Alcalinità) quando questa è quasi totalmente data da acidi umici (torba e simili). Il test del KH darà comunque un KH basso o nullo ma questo non significa che l'Alcalinità, quindi potere tampone, sia assente ... c'è comunque un bel topic a riguardo (basta cercare)

Volevo solo sapere in che senso pur ottenendo un KH basso dal test, il potere tampone sarebbe comunque presente? E in che misura sarebbe presente?

Forse mi sta sfuggendo qualcosa ma non capisco a cosa ti stai riferendo...

[Entropy]

Originariamente inviata da danny1111

Volevo solo sapere in che senso pur ottenendo un KH basso dal test, il potere tampone sarebbe comunque presente? E in che misura sarebbe presente? Forse mi sta sfuggendo qualcosa ma non capisco a cosa ti stai riferendo...

Riguardo al tuo dubbio, ti riporto quanto scritto qualche pagina fa:

Originariamente inviata da Entropy

ciò che fa sì che torba e foglie varie di catappa e quercia abbiano potere acidificante e tampone lo si deve principalmente agli acidi contenuti in essi, ossia gli acidi umici e fulvici. Questi sono degli acidi deboli, tali grazie ai gruppi carbossilici (R-COOH) e ai gruppi fenolici (C6H5OH) in essi contenuti. Se posti in soluzione, prima si dissociano i fenoli (a pH più elevati), poi quelli carbossilici. Minore è il pH, minore è la dissociazione. Maggiore è il pH, maggiore è la dissociazione. Maggiore è la dissociazione, maggiore sarà l’effetto tampone. Quindi accade che se introduciamo degni acidi umici in una soluzione acquosa basica, i gruppi carbossilici e fenolici rilasciano H+ e assorbono basi, diminuendo il pH fino ad arrivare ad un equilibrio. Un ulteriore aggiunta di basi (che in teoria dovrebbe aumentare il pH della soluzione), fa sì che queste vengano assorbite dagli acidi umici che rilasciano a loro volta H+ in acqua e minimizzano così la salita del pH (effetto tampone). Se invece c’è un’aggiunta di acidi (che in teoria dovrebbe aumentare il pH della soluzione), gli acidi umici si comportano da basi, rilasciando le basi assorbite in precedenza e assorbendo gli H+. Da precisare che gli acidi umici sono acidi deboli, quindi anche se non hanno precedentemente assorbito basi, in presenza di acidi forti si comportano comunque da basi.

Se misuri il KH di un'acqua di osmosi ricca in acidi umici (o meglio, se riesci a misurarla visto il colore spesso scuro di queste acque, che falsa o impedisce i test colorimetrici) il suo valore sarà 0 (perchè non sono presenti bicarbonati) ma esiste comunque un suo effetto tampone, per i motivi sopra esposti

[danny1111]

Originariamente inviata da Entropy

Originariamente inviata da danny1111 Volevo solo sapere in che senso pur ottenendo un KH basso dal test, il potere tampone sarebbe comunque presente? E in che misura sarebbe presente? Forse mi sta sfuggendo qualcosa ma non capisco a cosa ti stai riferendo... Riguardo al tuo dubbio, ti riporto quanto scritto qualche pagina fa: Originariamente inviata da Entropy ciò che fa sì che torba e foglie varie di catappa e quercia abbiano potere acidificante e tampone lo si deve principalmente agli acidi contenuti in essi, ossia gli acidi umici e fulvici. Questi sono degli acidi deboli, tali grazie ai gruppi carbossilici (R-COOH) e ai gruppi fenolici (C6H5OH) in essi contenuti. Se posti in soluzione, prima si dissociano i fenoli (a pH più elevati), poi quelli carbossilici. Minore è il pH, minore è la dissociazione. Maggiore è il pH, maggiore è la dissociazione. Maggiore è la dissociazione, maggiore sarà l’effetto tampone. Quindi accade che se introduciamo degni acidi umici in una soluzione acquosa basica, i gruppi carbossilici e fenolici rilasciano H+ e assorbono basi, diminuendo il pH fino ad arrivare ad un equilibrio. Un ulteriore aggiunta di basi (che in teoria dovrebbe aumentare il pH della soluzione), fa sì che queste vengano assorbite dagli acidi umici che rilasciano a loro volta H+ in acqua e minimizzano così la salita del pH (effetto tampone). Se invece c’è un’aggiunta di acidi (che in teoria dovrebbe aumentare il pH della soluzione), gli acidi umici si comportano da basi, rilasciando le basi assorbite in precedenza e assorbendo gli H+. Da precisare che gli acidi umici sono acidi deboli, quindi anche se non hanno precedentemente assorbito basi, in presenza di acidi forti si comportano comunque da basi. Se misuri il KH di un'acqua di osmosi ricca in acidi umici (o meglio, se riesci a misurarla visto il colore spesso scuro di queste acque, che falsa o impedisce i test colorimetrici) il suo valore sarà 0 (perchè non sono presenti bicarbonati) ma esiste comunque un suo effetto tampone, per i motivi sopra esposti

Ah si, ok....mi erano sfuggite alcune pagine precedenti.
Grazie, sempre puntuale e preciso!

A questo punto mi chiedo: Se ho in vasca della torba, un ph 6,5 con KH 3....e aggiungo delle basi oppure aumento il movimento superficiale dell'acqua...o c'è una presenza calcarea in vasca (insomma una qualsiasi azione che porterebbe ad un aumento del ph), il ph con un KH 3 tenderebbe a salire di poco (effetto tampone del kh), a KH 1 invece salirebbe solo di poco più rispetto a prima per via dell'azione tampone degli acidi umici...giusto?

Un altra cosa (per chi lo sa). Sapete se il Manado (substrato JBL) può portare ad un aumento di GH per un breve periodo a causa del rilascio di carbonati? (Ricordo di aver letto sulla busta che tale sostanza contiene carbonati di calcio e quindi consigliano di sciacquarla bene). Chiedo per il GH (e non KH) perchè ad un amico è successo questo e ho ipotizzato il manado. Non so se poi nel suo caso è dovuto ad altre cause ed è per questo che lo chiedo...
C'è qualcuno che ha osservato questo dopo un suo utilizzo?

Scusate.....se è OT rientriamo subito Ma approfitto della interessante discussione visto che si parla di chimica...

[ZamuS]

anche io avrei una cosa simile da chiedere ipotizzando una vasca con ph superiore a 7 se inserissi na pietra calcarea avrei un aumento della durezza dell' acqua? cioè: il rilascio dei carbonati dovrebbe avvenire solo in condizioni di ph acido giusto?

[Entropy]

Quote:

A questo punto mi chiedo: Se ho in vasca della torba, un ph 6,5 con KH 3....e aggiungo delle basi oppure aumento il movimento superficiale dell'acqua...o c'è una presenza calcarea in vasca (insomma una qualsiasi azione che porterebbe ad un aumento del ph), il ph con un KH 3 tenderebbe a salire di poco (effetto tampone del kh), a KH 1 invece salirebbe solo di poco più rispetto a prima per via dell'azione tampone degli acidi umici...giusto?

Concettualmente giusto, ma non è tutto così proporzionale. Occorre considerare la forza della base che viene aggiunta, la sua quantità e la quantità di acidi umici e fulvici presenti in acqua.
E considera che finchè ci sono bicarbonati, sono loro che possiedono la maggiore forza tampone.

Quote:

Sapete se il Manado (substrato JBL) può portare ad un aumento di GH per un breve periodo a causa del rilascio di carbonati?

Io il Manado l'ho utilizzato sia nel salmastro che nel plantacquario da 20 litri. Nel salmastro (per ovvii motivi) non ho mai misurato il GH, ma nel 20 litri non ho assistito ad un aumento del GH.

Originariamente inviata da polypteridi

anche io avrei una cosa simile da chiedere ipotizzando una vasca con ph superiore a 7 se inserissi na pietra calcarea avrei un aumento della durezza dell' acqua? cioè: il rilascio dei carbonati dovrebbe avvenire solo in condizioni di ph acido giusto?

La dissoluzione del carbonato di calcio dipende da diversi fattori: oltre al pH c'è da considerare la temperatura, il contenuto in CO2 dell'acqua, la presenza di altri ioni che posso favorire la dissoluzione (come i solfati ed il magnesio) e la durezza.
Ovviamente più un'acqua è dura e basica, minore sarà la tendenza alla dissoluzione dei carbonati. Ma se in quest'acqua dosiamo CO2 (tramite un impianto) l'effetto è che il pH si sposterà di nulla o pochissimo, ma allo stesso tempo la CO2 favorirà la solubilità del carbonato di calcio della roccia.

[ZamuS]

Quote:

la presenza di altri ioni che posso favorire la dissoluzione (come i solfati ed il magnesio) e la durezza

quindi teoricamente la roccia in acqua con GH alto tenderebbe a rilasciare maggiormente carbonati?