[IlQuarto]

ad esempio i per trasformare le piante non si usano virus, ci sono diverse tecniche di trasformazione.. si può usare il batterio Agrobacterium, che è un normale batterio ubiquitario del suolo.
Lui è in grado, naturalmente, di trasferire parte del proprio DNA alla pianta, e lo fa spontaneamente in natura. E non mi sembra che questo evento, determini rischia alla salute.
e si se vuole proprio evitare questo.. ci sono metodi di trasformazione dove non si usano altri microrganismi..
I plasmidi virali non si usano
ma poi ripeto ci sono tecniche "manuali" (iniezioni, "bombardamenti")
ma in ogni caso, i virus vegetali (fitovirus) non colpiscono animali e uomo

[Ale87tv]

Quote:

Un gene di resistenza ad un patogeno può far in modo, ed è già successo, che le piante sviluppino resistenza ai pesticidi.

le infestanti sviluppano già meccanismi di resistenza, cosi come i funghi, per questo si corre sempre a sviluppare nuovi principi attivi chimici. Non ci sarebbe nulla di nuovo in questo senso.

Quote:

Non ne so molto di ingegneria genetica, ma già il fatto di andare a mescolare tra di loro il materiale genetico di specie che in natura non si incontrerebbero mai la dice lunga.

il grosso del vantaggio degli ogm è nel manipolare dna intraspecifico, velocizzando la selezione...
poi pensa ai vari ibridi interspecifici (frumento, colza, mulo, banane)

Quote:

Immettere questi transgeni in natura ha un rischio enorme. Il primo è che è un processo irreversibile e non conoscendo gli effetti a lungo termine di questo tipo di pratica per me sarebbe da evitare del tutto.

Non vi sono rischi evidenti, ne ipotizzabili. Se hai presente cos'è il mais adesso, e cos'è il teosinte da cui deriva, lo vedi da te che migliorare attraverso le biotecnologie non vai a influire sull'ambiente non coltivato...

Quote:

Non vorrei sbagliarmi, ma per introdurre geni estranei nel DNA di un ospite si utilizzano virus e agenti infettivi che vanno ad aggirare quelli che sono i suoi meccanismi di difesa. Chi ci dice che questi transgeni non possano spostarsi tra una specie e l'altra e ricombinarsi!?

l'inserimento avviene in condizioni particolari e confinate, la moltiplicazione del seme successiva è ancora tradizionale.

Quote:

Per non parlare delle multinazionali che sono dietro a tutto questo solo per scopi di lucro.

l'agricoltura tutta è a scopo di lucro. nemmeno il cane muove la coda per niente Attualmente tutto il mais seminato è di genetica di 3 aziende (le altre acquistano linee genetiche vecchie delle 3 aziende) che sono le uniche che hanno il potenziale economico per fare selezione e biotecnologie. ed è giusto così, altrimenti torni a fare la fame con 50 qli di mais a ettaro invece di 160 ora e potenziali 200 con gli ogm.

Quote:

IV ovviamente sono ben lontano dal voler criticare il tuo lavoro. Ci mancherebbe! Per quello che ho potuto studiare io, è una pratica che mi trova del tutto contrario. Almeno per adesso. Poi fino a quando "si gioca" in laboratorio o in ambiente controllato, come dicevi tu, allora che ben venga.

il frumento che oggi mangi è nato come un incrocio e successiva duplicazione del corredo di 3 piante diverse, infatti ha un corredo esaploide, quello seminato è figlio di quello che negli anni 20 veniva migliorato alla cazzum inducendo mutazioni casuali con la bomba cobalto e poi riprodotto... molto meglio l'ogm attuale in cui le modifiche sono monitorate.

Quote:

Come diceva il nonno di spiderman: "da grandi poteri derivano grandi responsabilità". E l'uomo ha dimostrato nella sua storia di non saper gestire tutto questo potere. Non si può giocare a fare Dio quando non lo si è.

per non fare dio, dovremo tornare a essere cacciatori - raccoglitori... l'agricoltura è sempre stata modifica in maniera non naturale delle specie vegetali e animali (parliamo del mulo? del frumento? del colza? ) ... non coltivare ogm in italia è solo un pallino politico, dato che sta causando più danni ambientali che vantaggi... coltivare le varietà di soia RR consentirebbe di diserbarla con principi attivi a bassa tossicità... invece delle batoste che si usano ora..

non venitemi a dire che il futuro dell'agricoltura italiana sono le produzioni tipiche e di qualità, lo abbiamo già visto con il prosecco e con il radicchio di treviso cosa succede quando si aumentano le superfici "a qualità"... i prezzi crollano...

[sergio43]

Dr. IlQuarto, mi sa che dovrai andare fuori dall'Europa a lavorare. Da queste parti c'è troppa ignoranza.
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Originariamente inviata da Ale87tv

Quote: Un gene di resistenza ad un patogeno può far in modo, ed è già successo, che le piante sviluppino resistenza ai pesticidi. le infestanti sviluppano già meccanismi di resistenza, cosi come i funghi, per questo si corre sempre a sviluppare nuovi principi attivi chimici. Non ci sarebbe nulla di nuovo in questo senso. Quote: Non ne so molto di ingegneria genetica, ma già il fatto di andare a mescolare tra di loro il materiale genetico di specie che in natura non si incontrerebbero mai la dice lunga. il grosso del vantaggio degli ogm è nel manipolare dna intraspecifico, velocizzando la selezione... poi pensa ai vari ibridi interspecifici (frumento, colza, mulo, banane) Quote: Immettere questi transgeni in natura ha un rischio enorme. Il primo è che è un processo irreversibile e non conoscendo gli effetti a lungo termine di questo tipo di pratica per me sarebbe da evitare del tutto. Non vi sono rischi evidenti, ne ipotizzabili. Se hai presente cos'è il mais adesso, e cos'è il teosinte da cui deriva, lo vedi da te che migliorare attraverso le biotecnologie non vai a influire sull'ambiente non coltivato... Quote: Non vorrei sbagliarmi, ma per introdurre geni estranei nel DNA di un ospite si utilizzano virus e agenti infettivi che vanno ad aggirare quelli che sono i suoi meccanismi di difesa. Chi ci dice che questi transgeni non possano spostarsi tra una specie e l'altra e ricombinarsi!? l'inserimento avviene in condizioni particolari e confinate, la moltiplicazione del seme successiva è ancora tradizionale. Quote: Per non parlare delle multinazionali che sono dietro a tutto questo solo per scopi di lucro. l'agricoltura tutta è a scopo di lucro. nemmeno il cane muove la coda per niente Attualmente tutto il mais seminato è di genetica di 3 aziende (le altre acquistano linee genetiche vecchie delle 3 aziende) che sono le uniche che hanno il potenziale economico per fare selezione e biotecnologie. ed è giusto così, altrimenti torni a fare la fame con 50 qli di mais a ettaro invece di 160 ora e potenziali 200 con gli ogm. Quote: IV ovviamente sono ben lontano dal voler criticare il tuo lavoro. Ci mancherebbe! Per quello che ho potuto studiare io, è una pratica che mi trova del tutto contrario. Almeno per adesso. Poi fino a quando "si gioca" in laboratorio o in ambiente controllato, come dicevi tu, allora che ben venga. il frumento che oggi mangi è nato come un incrocio e successiva duplicazione del corredo di 3 piante diverse, infatti ha un corredo esaploide, quello seminato è figlio di quello che negli anni 20 veniva migliorato alla cazzum inducendo mutazioni casuali con la bomba cobalto e poi riprodotto... molto meglio l'ogm attuale in cui le modifiche sono monitorate. Quote: Come diceva il nonno di spiderman: "da grandi poteri derivano grandi responsabilità". E l'uomo ha dimostrato nella sua storia di non saper gestire tutto questo potere. Non si può giocare a fare Dio quando non lo si è. per non fare dio, dovremo tornare a essere cacciatori - raccoglitori... l'agricoltura è sempre stata modifica in maniera non naturale delle specie vegetali e animali (parliamo del mulo? del frumento? del colza? ) ... non coltivare ogm in italia è solo un pallino politico, dato che sta causando più danni ambientali che vantaggi... coltivare le varietà di soia RR consentirebbe di diserbarla con principi attivi a bassa tossicità... invece delle batoste che si usano ora.. non venitemi a dire che il futuro dell'agricoltura italiana sono le produzioni tipiche e di qualità, lo abbiamo già visto con il prosecco e con il radicchio di treviso cosa succede quando si aumentano le superfici "a qualità"... i prezzi crollano...

Io aggiungerei anche che ci curiamo grazie agli OGM, ci vestiamo di OGM e mangiamo grazie agli OGM. L'unica cosa che non possiamo fare è coltivarli per far piacere a qualche (una) multinazionale europea che produce pesticidi e diserbanti.

[Johnny Brillo]

Ale, ripeto, l'argomento è vasto e dovrebbe essere trattato da chi ne ha le competenze e non sono di certo io.

Hai ragione nel dire che "l'agricoltura è sempre stata una modifica..." ma selezionare esemplari di animali o piante, che si riproducono in modo naturale, che hanno le caratteristiche che a noi interessano di più, è ben diverso dall'andare a manipolare direttamente il DNA.

Da quello che ho letto, i rischi ci sono eccome: instabilità genetica, possibilità di trasferimento genetico secondario, progenie sterile ecc ecc.

Poi, come detto prima, l'uomo per me non è ancora in grado di poter gestire un tale potere. Il guadagno e la poca etica ci portano ancora a fare delle scelte discutibili e eticamente riprovevoli.

Basti pensare alla tecnologia "terminator" (modifica genetica che rende sterile la pianta).

Hai ancora ragione quando dici che tutto viene fatto a scopo di lucro, ma le multinazionali tendono a spacciare questi OGM come la soluzione ad ogni male e a minimizzare quello che può essere l'impatto ambientale. Non so se conosci la questione del Golden Rice.

Per come la vedo io, ci dovrebbero essere maggiori studi sull'ingegneria genetica e non da chi ci guadagna, ma da qualche organo competente super partes.

Un altro passo in avanti sarebbe quello di parlarne di più e fare più informazione a riguardo. Io stesso non ne so quanto dovrei e vorrei.

[IlQuarto]

Quote:

progenie sterile

le piante transgeniche sono spesso volutamente ingegnerizzate per essere "sterili" proprio per non avere rischio di diffusioni..

Quote:

Per come la vedo io, ci dovrebbero essere maggiori studi sull'ingegneria genetica e non da chi ci guadagna, ma da qualche organo competente super partes. Un altro passo in avanti sarebbe quello di parlarne di più e fare più informazione a riguardo. Io stesso non ne so quanto dovrei e vorrei.

si è questo il punto.. c'è forse una poca informazione.
e quella che c'è, è per certi versi sbagliata, condizionata da certi luoghi comuni che fanno vedere nel transgenico il male e nello scienziato "gente che gioca a fare dio"
poi ripeto lo stesso mondo scientifico è parzialmente diviso a riguardo

Quote:

Dr. IlQuarto, mi sa che dovrai andare fuori dall'Europa a lavorare. Da queste parti c'è troppa ignoranza.

[Ale87tv]

non mischiare la tecnica con la politica, i poveri li ammazziamo sia con che senza ogm purtroppo se noi vogliamo stare bene...

nell'ambito del golden rice spesso si omette, che nell'ambito della green revolution inizialmente i sottonutriti in india sono diminuiti, salvo dopo alcuni anni riaumentare dato l'aumento del tasso demografico dovuto alla maggior disponibilità di alimento

Quote:

Hai ragione nel dire che "l'agricoltura è sempre stata una modifica..." ma selezionare esemplari di animali o piante, che si riproducono in modo naturale, che hanno le caratteristiche che a noi interessano di più, è ben diverso dall'andare a manipolare direttamente il DNA.

manipolare il dna è più sicuro... ci sono varietà di melo e pero (tradizionali) che non possono essere innestati direttamente su dei portainnesti (tradizionali) dato che i primi producono una gluconasi, e i secondi un glucoside cianogenetico, per innestarli devi passare attraverso un intermedio..

la sterilità della progenie non è un problema per gli agricoltori, perchè nemmeno oggi qualcuno semina ciò che raccoglie in italia (per quel che riguarda le colture oggetto di modificazione), dato che sono ibridi a 3 vie e la progenie sarebbe irregolare e non produttiva.

il mio professore di genetica diceva ancora 5 anni fa, che la sperimentazione è durata e finita da 10 anni.. senza prove di eventuali effetti negativi degli ogm...

l'aflatossina è naturalissima, adirittura bio, ma è la sostanza più cancerogena che esista..

[IlQuarto]

si poi in effetti la resistenza, dei pesticidi, non dura che qualche anno..
un decennio al massimo
poi le piante, ma specialmente gli agenti patogeni (funghi virus o batteri) sviluppano la resistenza...
e da questo punto vista sono sicuramente più pericolosi i composti di chimici per l'insorgenza di specie resistenti

[Johnny Brillo]

Quote:

manipolare il dna è più sicuro

Vedi questa affermazione mi lascia perplesso. Io, dall'alto della mia ignoranza in materia, trovo l'ingegneria genetica una forzatura contronatura.

Si va ad aggirare i sistemi di difesa degli organismi ospiti usando vettori artificiali che sono in grado di trasferire geni fra una grande varietà di specie diverse.

Ma veramente sono solo io a vedere qualcosa di sbagliato in tutto questo!? Cioè, si creano piante che non producono semi che è alla base della vita e della propagazione delle piante in natura.

Quote:

la sterilità della progenie non è un problema per gli agricoltori, perchè nemmeno oggi qualcuno semina ciò che raccoglie in italia (per quel che riguarda le colture oggetto di modificazione), dato che sono ibridi a 3 vie e la progenie sarebbe irregolare e non produttiva.

Quindi questa instabilità genetica c'è!? Non siamo di fronte ad una scienza esatta che modifica e mantiene stabili nel tempo questo tipo di modifiche apportate!?

I rischi, da quello che ho letto e studiato, ci sono. Altrimenti non ci sarebbe un dibattito ancora aperto in tutto il mondo tra molti scienziati e governi.

Quello che mi chiedo: è il caso di correre questi rischi visto che l'immissione in natura è un processo irreversibile?

[IlQuarto]

Quote:

Si va ad aggirare i sistemi di difesa degli organismi ospiti usando vettori artificiali che sono in grado di trasferire geni fra una grande varietà di specie diverse.

No, non si interagisce in quel modo con la pianta.
Per veicolare il DNA esogeno, quello con il gene d'interesse nelle cellule vegetali, sono stati messi appunti diversi approcci biotecnologici. Questi possono essere classificati in metodi “diretti” e “indiretti”.

I metodi di trasformazione diretti si basano sulla possibilità di veicolare direttamente il DNA esogeno in una cellula vegetale.
Si distinguono due sistemi: la trasformazione dei protoplasti e la biobalistica.
Nel primo caso si introduce il DNA esogeno in cellule vegetali singole a cui è stata rimossa la parete vegetale: i protoplasti.
Si tratta di cellule ottenute da un tessuto vegetale incubato alla presenza di enzimi idrolitici dei polimeri di parete (cellulasi, emicellulasi e pectinasi) che degradano quest’ultima rilasciando cellule singole rivestite dalla sola membrana plasmatica.
Pur privo della parete, il protoplasto, è comunque una cellula con un suo catabolismo e un suo anabolismo e in grado di rigenerare la parete se reimmesso in un terreno nutritivo.
L’assenza della parete, rende possibile l’introduzione di DNA esogeno attraverso la membrana plasmatica realizzando quindi una trasformazione genetica.
Sfruttando questa caratteristica dei protoplasti, sono state messe appunto tre tecniche di trasformazione diretta:

trasformazione mediante elettroporazione.
La tecnica prevede l’introduzione del DNA esogeno nella cellula ospite attraverso l’impiego di pulsazioni di corrente elettrica.
I protoplasti vengono sottoposti ad uno shock elettrico che induce la formazione di pori transitori nelle membrane attraverso i quali il DNA è in grado di penetrare.
Il dispositivo che trasmette tali impulsi elettrici è denominato elettroporatore


trasformazione mediante peg.
I protoplasti vengono trattati con PEG (Polietilenglicole) e sali di calcio e magnesio che determinano una temporanea destabilizzazione della membrana plasmatica. Questo consente il passaggio del DNA esogeno dentro la cellula determinandone la trasformazione genetica;

trasformazione mediante microiniezione.
La tecnica prevede l’iniezione di piccole quantità di DNA esogeno nelle singole cellule.


Altro metodo diretto per realizzare la trasformazione genetica vegetale, è rappresentato dalla trasformazione mediante bombardamento o metodo biolistico.
La tecnica consente di veicolare il DNA esogeno direttamente nel nucleo della cellula ospite.
Il metodo consiste nel bombardamento ad alta velocità (300-600 m/s) delle cellule vegetali, utilizzando microparticelle in tungsteno o oro ricoperte dal DNA d’interesse in vettore di clonaggio batterico.
L’operazione viene realizzata mediante un acceleratore detto gene gun e attualmente sono state messe appunto particolari pistole che sfruttano lo stesso procedimento.


METODI INDIRETTI si basano essenzialmente sull’impiego di plasmidi batterici.
Tra questi il plasmide Ti del microrganismo Agrobacterium tumefaciens ha particolare rilevanza, è in grado di trasferire e integrare, in modo stabile e permanente, una specifica porzione del proprio DNA nel genoma delle cellule vegetali.

Poi va tenuto presente che tu trasformi una cellula, non una pianta..
dalla cellula poi rigeneri l'intera pianta.

[Ale87tv]

Quote:

Ma veramente sono solo io a vedere qualcosa di sbagliato in tutto questo!? Cioè, si creano piante che non producono semi che è alla base della vita e della propagazione delle piante in natura.

ma lo fai già in un sacco di piante arboree ed erbacee, tutte le banane, tanti mandarini, uva da tavola... è tutta cosa già fatta...

e tutti gli ibridi commerciali producono semi inservibili all'agricoltura...

Quote:

Quindi questa instabilità genetica c'è!? Non siamo di fronte ad una scienza esatta che modifica e mantiene stabili nel tempo questo tipo di modifiche apportate!?

non hai capito... per qualsiasi ibrido da seme incroci due linee pure altamente omozigoti, per fare un eterozigote (f1) identico... ma se reincrociati, gli f2 sono diversi tra loro... è normalissimo...

perchè dici irreversibile? se io un anno semino mais gm, l'anno prossimo posso benissimo seminare mais non gm, basta che una ditta me lo produca...

il dibattito è molto più sentimentale che scientifico, e sicuramente non tutela i consumatori e l'ambiente... il 90% di chi partecipa al dibattito ha altri interessi sotto, molto più oscuri...