[Matteo90]

scusate, ma dalla definizione che ho trovato di meticci
"Attualmente il termine viene usato anche in senso generico, anche riferendosi ad altre specie animali, indicando individui nati dall'incrocio di due razze diverse"
le TiBee possono essere considerate meticce dato che sono un incrocio tra tiger e crs/cbs o altro...
le "famose" pinto anche sono meticci dato che anche loro provengono da vari incroci...
mentre le TB (taiwan bee) sono mutazioni genetiche delle crs/cbs che poi sono state selezionate con il tempo, non credo si possano considerare "meticci"
per quanto riguarda f1,f2 ecc... d'accordo con quello che dici ma come già detto da pintu91, questi termini anche se usati impropriamente, servono più che altro per capirci qualcosa... alla fine la prima figliata come la vuoi chiamare ? è stata solo una scappatoia veloce per risolvere il problema...

[TuKo]

Originariamente inviata da pintu91

Ti sbagli, noi parlavamo di Cantonensis, quindi Caridine non Neocaridine (es. Davidi o ex heteropoda...) poi comunque la maggior parte delle volte si scrive Caridina anche per le davidi, magari anche senza saper che è sbagliato...

Fermo restando che è alquanto fuori luogo dire ad una persona ti sbagli (per carità ci potrebbe stare benissimo), quando si cerca di fare una discussione costruttiva. Forse sarebbe meglio definire di quale classificazione stiamo parlando, e cioè quella tassonomica o quella creata ad cazzum, dai vari siti e/o forum?
Teoricamente, e sottolineo teoricamente, il termine neo(nuova/o) cardina veniva dato - associato ad nome creato per l'occasione - a quelle specie in attesa di classificazione, mentre le Caridina sono quelle specie già classificate. Ad oggi però persistono alcune specie ancora classificate come neocaridina, proprio come l'esempio che tu hai fatto. Oggi con le red cherry, si è praticamente tornati indietro di "appena" 104 anni, in quanto già Bouvier l'aveva classificata come Neocaridina denticulata davidi (FONTE: Crevettes de la famile des Atyidés: espèces qui font partie des collections du Muséum d’Histoire Naturelle.— Bulletin du Muséum d’Histoire naturelle 10: 129-138) In merito al mio intervento, non era riferito al fatto che le cantonensis devono essere chiamate neocaridine invece di caridine (per carità una cosa sicura cerchiamo di mantenerla), mi riferivo più che altro ai mischioni derivanti dai vari incroci, che portano ha smarrire determinate caratteristiche tassonomiche. Diciamo però che ho usato dei termini impropri.

Originariamente inviata da Meinl

la denominazione corretta dovrebbe fermarsi quindi a specie cantonensis(le quali dovrebbero pero comunque essere caridine e non neocarodine)

Giusto

Quote:

Ma oltre al fatto commerciale dell enfatizzazione, non c'è anche il discorso di una necessità legata al riconoscimento di questi meticci successivamente "selezionati "fino a diventare quelle che ora sono considerate comunque varietà stabili ed esistenti dagli appassionati?( penso che i primi selezionatori non lo facessero a scopo commerciale, ripeto, penso)

Stabili se mantenute, i geni sono per lo più recessivi. In merito ai primi selezionatori, il discorso è più lungo di quel che si pensa. Personalmente quando allevavo crostacei, avevo altre mire che la sola vendita. Purtroppo però nel corso dei recenti anni, alcune persone, specifico non solo italiane, hanno portato a sto popò de caciara. Non pensare che l'allevamento in italia sia in voga da molto tempo. In modo intensivo saranno una 10ina di anni(prima c'era solo qualche appassionato che aveva palmata e red cherry), di questi gli ultimi 5 - 6 hanno fatto la caciara vera.

Quote:

Con questo intendo che essendo la cantonensis in natura presente con la sua vera livrea (l esoscheletro grigio/trasparente) questi nominativi sono comunque nati da un bisogno di distinzione..senno sarebbe impossibile definire una variante considerando il numero esistente di esse.

Il motivo perche ci sono tanti nomi è semplice:incroci ad cazzum( solo per vedere cosa usciva fuori, e non con la mira di ottenere un risultato ben preciso).

Originariamente inviata da Matteo90

scusate, ma dalla definizione che ho trovato di meticci "Attualmente il termine viene usato anche in senso generico, anche riferendosi ad altre specie animali, indicando individui nati dall'incrocio di due razze diverse"

come per i crostacei: stessa specie, razze differenti

Quote:

le TiBee possono essere considerate meticce dato che sono un incrocio tra tiger e crs/cbs o altro... le "famose" pinto anche sono meticci dato che anche loro provengono da vari incroci...

giustappunto

Quote:

mentre le TB (taiwan bee) sono mutazioni genetiche delle crs/cbs che poi sono state selezionate con il tempo, non credo si possano considerare "meticci"

Cerca qualche documentazione(io non ne ho trovata) che parli di analisi genetiche, tassonomia e quant'altro fatte per dire che sono mutazioni genetiche. Trovi solo discussioni con considerazioni del tutto empiriche. Se vuoi un parere, dato solo da considerazioni morfologiche, hanno si qualcosa delle cantonensis, diciamo che sono simili, ma per alcuni particolari(rostro, posizione degli occhi, forma del carapace e altre cosucce) sono differenti. Se ho visto giusto, potrebbero essere degli ibridi tra cqntonensis e vattela a pesca, ma questo significherebbe che non sono cantonensis al pari di crs e/o cbs. Se confermata questa ipotesi, un ibrido avrebbe il loro valore commerciale?

Quote:

per quanto riguarda f1,f2 ecc... d'accordo con quello che dici ma come già detto da pintu91, questi termini anche se usati impropriamente, servono più che altro per capirci qualcosa... alla fine la prima figliata come la vuoi chiamare ? è stata solo una scappatoia veloce per risolvere il problema...

Diamine, ci si inventa nomi stile golddrake e non si riesce a trovare un qualcosa per numerare le varie cove/schiuse? hatching non potrebbe andare? si avrebbe H1,H2 ect..ect...

[Matteo90]

[QUOTE=TuKo;1062211750]
Cerca qualche documentazione(io non ne ho trovata) che parli di analisi genetiche, tassonomia e quant'altro fatte per dire che sono mutazioni genetiche. Trovi solo discussioni con considerazioni del tutto empiriche. Se vuoi un parere, dato solo da considerazioni morfologiche, hanno si qualcosa delle cantonensis, diciamo che sono simili, ma per alcuni particolari(rostro, posizione degli occhi, forma del carapace e altre cosucce) sono differenti. Se ho visto giusto, potrebbero essere degli ibridi tra cqntonensis e vattela a pesca, ma questo significherebbe che non sono cantonensis al pari di crs e/o cbs. Se confermata questa ipotesi, un ibrido avrebbe il loro valore commerciale?
[QUOTE]

Purtroppo c'è ben poco, sinceramente non penso siano mischioni tra specie differenti anche perché alla fine ste TB le tirano fuori da crs/cbs mix non inserendo altre specie
tu mi dirai si ok, ma queste mix da dove vengono, per quello che so (e ho potuto vedere) sono "scarti" di prole TB, che possono venir fuori da una figliata in f2 di TB
naturalmente parlo da ignorante, e come hai già detto te senza prove scientifiche ad avvalorare questa "teoria" stiamo parlando di tutto e niente...

Originariamente inviata da TuKo

Diamine, ci si inventa nomi stile golddrake e non si riesce a trovare un qualcosa per numerare le varie cove/schiuse? hatching non potrebbe andare? si avrebbe H1,H2 ect..ect...

penso sia stato fatto per pura "assonanza", cosi era più facile ricordarsi cosa voleva dire...
per quanto riguarda il valore bè... qui purtroppo è colpa nostra, siamo noi umani che diamo prezzi agli animali, la vecchia legge della domanda e dell'offerta, come sempre dato che siamo una società improntata al consumismo vogliamo sempre tutti l'ultimo cellulare uscito e questo accade anche per le caridine...
come uno dei più famosi allevatori se ne esce con un nuovo nome tutti lo vogliono e pagherebbero oro per averlo...
inizialmente c'erano le Davidi, poi siamo passati alle Crystal , poi le TB e adesso è il momento delle pinto...
ma ultimamente sta anche andando di moda le prl...
poi si sa... c'è chi ci ha visto lungo e in questi anni è riuscito a tirare su un patrimonio vendendo in nero ma questa è un altra cosa...

[Meinl]

Originariamente inviata da TuKo

Stabili se mantenute, i geni sono per lo più recessivi. In merito ai primi selezionatori, il discorso è più lungo di quel che si pensa. Personalmente quando allevavo crostacei, avevo altre mire che la sola vendita. Purtroppo però nel corso dei recenti anni, alcune persone, specifico non solo italiane, hanno portato a sto popò de caciara. Non pensare che l'allevamento in italia sia in voga da molto tempo. In modo intensivo saranno una 10ina di anni(prima c'era solo qualche appassionato che aveva palmata e red cherry), di questi gli ultimi 5 - 6 hanno fatto la caciara vera. Quote: Con questo intendo che essendo la cantonensis in natura presente con la sua vera livrea (l esoscheletro grigio/trasparente) questi nominativi sono comunque nati da un bisogno di distinzione..senno sarebbe impossibile definire una variante considerando il numero esistente di esse. Il motivo perche ci sono tanti nomi è semplice:incroci ad cazzum( solo per vedere cosa usciva fuori, e non con la mira di ottenere un risultato ben preciso).

con il dibattito sulle cantonensis abbiamo un "incicciottito" la discussione .................




d' accordissimo con entrambi sul discorso del valore commerciale su cui in molti ci hanno campato sopra.

Ho perfettamente capito il discorso "F" e non posso che darvi ragione, i dubbi ce li ho sul discorso delle nominazioni e delle "razze".

Io ho sempre visto la classificazione delle taiwan bee un pò come quella fantastica e complicata delle livree delle carpe koi. Ma forse faccio un errore madornale.
Si parla di nomi da selezione, ma in fin dei conti le tipologie di taiwan bee ricavabili da incroci tra crystall non sono tutte confermate e quindi classificate? (prendete con le pinze certe parole non proprio appropriate). In poche parole, noi non diamo solo il nome per permettere di riconoscere a livello mondiale una certa livrea caratteristica comune di certi esemplari?

Quote:

Se vuoi un parere, dato solo da considerazioni morfologiche, hanno si qualcosa delle cantonensis, diciamo che sono simili, ma per alcuni particolari(rostro, posizione degli occhi, forma del carapace e altre cosucce) sono differenti.

Questo è un punto interessante che mi piacerebbe approfondire, poi un altro fattore che vorrei porre nella discussione: ho sempre sentito e letto che le care taiwan bee sono molto più delicate delle crystal, ma questo a cosa è dovuto? cos'è che le rende più deboli fisicamente? ci dovrebbe essere una genetica differente(i particolari li ignoro totalmente) tra le due perchè ciò avvenga immagino



Però...duro argomento da affrontare dopo ore di matematica

[TuKo]

Originariamente inviata da Meinl

Io ho sempre visto la classificazione delle taiwan bee un pò come quella fantastica e complicata delle livree delle carpe koi. Ma forse faccio un errore madornale. Si parla di nomi da selezione, ma in fin dei conti le tipologie di taiwan bee ricavabili da incroci tra crystall non sono tutte confermate e quindi classificate? (prendete con le pinze certe parole non proprio appropriate). In poche parole, noi non diamo solo il nome per permettere di riconoscere a livello mondiale una certa livrea caratteristica comune di certi esemplari?

Il problema sta tutto qui !! al momento non esiste un organo competente, che può far chiarezza ed uniformare il tutto a livello mondiale. La classificazione tassonomica è vincolata da determinati fattori, mezzi di analisi( anche se da questo punto si stanno evolvendo nuove tecniche che potrebbero rimettere in discussione tante certezze) studi e chi pi ne ha più ne metta. Altresì la classificazione "shoppistica" è fatta...... boh!!! da qui poi si va al fenomeno correttamente descritto da Matteo......., la corsa all'ultimo incrocio, il quale non prevedere ne semaforo, ne segnaletica idonea.

Quote:

Originariamente inviata da TuKo Se vuoi un parere, dato solo da considerazioni morfologiche, hanno si qualcosa delle cantonensis, diciamo che sono simili, ma per alcuni particolari(rostro, posizione degli occhi, forma del carapace e altre cosucce) sono differenti. Questo è un punto interessante che mi piacerebbe approfondire, poi un altro fattore che vorrei porre nella discussione: ho sempre sentito e letto che le care taiwan bee sono molto più delicate delle crystal, ma questo a cosa è dovuto? cos'è che le rende più deboli fisicamente? ci dovrebbe essere una genetica differente(i particolari li ignoro totalmente) tra le due perchè ciò avvenga immagino

La delicatezza degli esemplari, rientra e in quel "altre cosucce" che ho scritto, che rafforza la mia ipotesi. Quando si ha a che fare con gli ibridi, si va incontro ad una serie di problemi, che vanno dall'infertilità ( nel quale le TB sembrano non rientrare) al cagionevole stato di salute degli esemplari, dovuto, per lo più, ad un sistema immunitario fortemente deficitario.

[Meinl]

Sarebbe molto indicativo capire da dove arriva (casualmente, con mischiotti, spontanea mutazione)la prima TB..da quel che ho capito incrociando il tuo discorso con quello di matteo questa cosa non è assolutamente chiara..ed è un po il fondamentale nocciolo della questione..servirebbero analisi particolarissime e mirate per testare la cosa a livello genetico

[Johnny Brillo]

Meinl non entro in merito alla questione su f1 ecc anche perchè ne so poco o nulla.

Ti volevo fare i complimenti per la bella vaschetta che hai messo su per le caridine o neocaridine o cantonensi o quello che sono.

Bel lavoro!

[Meinl]

Grazie ragazzi per il sostegno

Originariamente inviata da Johnny Brillo

Meinl non entro in merito alla questione su f1 ecc anche perchè ne so poco o nulla. Ti volevo fare i complimenti per la bella vaschetta che hai messo su per le caridine o neocaridine o cantonensi o quello che sono.

per adesso l'unica cosa sicura ed esatta sulla denominazione è che stiamo parlando di caridine cantonensis..non si sa ancora per quanto considerando che è un continuo mutare

[elenacontigiani]

Allestimento bellissimo, i miei complimenti....e quel tronco è davvero stupendo

[Meinl]

diciamo che fa tutto il legno

ragazzi oggi mi sono dato alla microscopia causa noia..ho pescato questo "vermiforme" dalla vasca delle crystal, secondo voi è una planaria o un irudineo?(qui sotto il link al video)
http://www.youtube.com/watch?v=MzkPe...ature=youtu.be

indipendentemente da questo in questi giorni mi procurerò il no planaria o il panacur che comunque se non sbaglio funzionerebbe per entrambe