[faby]

Quote:

faby, non confondiamo il suolo con la sola tessitura dello stesso. Qui stiamo parlando di TERRA DA GIARDINO, formata da composti organici (decomposti e non) ed inorganici, quindi in grado di nutrire le piante. Non di sola tessitura del suolo (intesa come scheletro, sabbia, limo e argilla) e quindi semplice sabbia. E' normale che se mettiamo in acquario il "suolo" delle dune dietro una spiaggia, in pratica mettiamo solo sabbia. Ma se in un suolo ad alta concentrazione di sabbia c'è anche sostanza umica, allora questa avrà l'importante funzione di scambio cationico.

Non sto confondendo la tessitura con la terra, ma è vero che i componenti dei minerali possono essere delle sostanze nutritive ma questi di solito non sono accessibili alle piante perchè non solubili. Ad ogni modo la sostanza organica (umificata l'ho detto prima ) è importantissima ovviamente, ma tecnicamente un terreno di soli minerali potrebbe funzionare (senza considerare il fattore C/N e quindi la mineralizzazione) solo che non è conveniente.
In un suolo ad alto contenuto di sabbia anche se c'è tanta SO, di solito difficilmente si raggiungono valori corretti di CSC, certo però dipende sempre dalle proporzioni.

Quote:

La capacità di scambio cationico di un suolo deriva, oltre che dalle argille, dalle particelle organiche, ma quelle decomposte e non da tutta la sostanza organica in generale. Quello che dobbiamo evitare è l'eccesso di sostanza organiga INDECOMPOSTA, che non partecipa agli scambi cationici e di elementi nutritivi. Le sostanze umiche sono invece le benvenute (altrimenti che suolo sarebbe?). Anzi in una "terra da giardino" rappresentano una porzione preponderante. In un qualsiasi suolo poi, una percentuale di argilla ci deve essere e solitamente c'è sempre, ma non deve rappresentare la componente maggiore (rispetto a sostanza organica, limo, sabbia e scheletro), altrimenti si ritorna al rischio anossia di cui sopra. Il pregio di terre allofane come l'akadama (che è di origine vulcanica e non sedimentaria come la maggior parte delle argille) è che possiedono un alto scambio cationico pur rimanendo coese in granuli, senza quindi avere il difetto di sbriciolarsi a compattarsi in singole particelle d'argilla.

Be certo le sostanze organiche non umificate portano a marcescenze, quelle che vogliamo sono le sostanze organiche umificate (acidi umici, acidi fulvici, umina) che hanno le proprietà di cui si parlava prima.
L'argilla sì ovviamente da problemi di compattezza, ma se bene lavorato un terreno argilloso ha rendimenti molto maggiori, proprio a causa della alta capacità nutritiva (ad esempio i terreni dell' emilia-romagna, sono molto argillosi, pesanti, difficili da lavorare, ma le produzioni sono maggiori che in altre zone anche a clima più temperato).
Certo le terre allofane sono raccolte in glomeruli, però sono così solo a causa delle alte temperature a cui sono sottoposte (in modo naturale o artificiale) altrimenti sarebbe una massa polverulenta assimilabile alle argille.

Quote:

Il fosfato legato agli ioni alluminio e ferro presenti nelle particelle di suolo, deriva comunque dalla sostanza organica. Solo che i cationi presenti nel suolo (come lo sono alluminio e ferro) lo scambiano con i loro gruppi ossidrile (OH-) e lo accumulano mano a mano. Ma se le argille non vengono a contatto con la sostanza organica DECOMPOSTA, il fosfato (come il solfato) non si accumula.

Il fosfato nel suolo si accumula come fosforo inorganico e fosforo organico.
Il fosforo inorganico può essere:
fosfati inorganici sali di calcio in suoli basici(apatiti), sali di Fe e Al in suoli acidi (variscite, strengite).
il fosforo organico è nella maggior parte contenuto come fitina.
Circa il 40% del fosforo accumulato nel suolo non si sa a tutt'ora in che forma si trovi.

Quote:

Molti dei patogeni vegetali ed animali, non risultano tali se sommersi in acqua. La maggior parte degli insetti nocivi alle piante, in acqua muore presto. Stesso discorso per molti funghi patogeni e diversi batteri. Poi, come ho detto prima, una corretta sterilizzazione si può tranquillamente effettuare

Questo sì, quasi tutti i patogeni che non sopportano la carenza di ossigeno, però alcuni ci sono volendo, infatti anche nelle risaie ad esempio si possono avere problemi di funghi patogeni tellurici come Phytophthora, Pythium, Verticillium.

[Ale87tv]

e fare una maturazione del suolo extravasca? secondo me:
- stendere il terreno in uno strato sottile al sole per ottenere una solarizzazione, così facendo luce e ossigeno accelerano il processo di mineralizzazione della s.organica e limitando i patogeni, faccendo "fuggire" la parte di s.o. vivente
- dopo di questo mettere il terreno in un secchio con dell'acqua e lasciarlo la anche una settimana
- dopo questo seccarlo in forno o in stufa
fatto ciò posso inserirlo in una vasca già avviata, svuotata, inserito il fondo, riallestita e riempita di nuovo con tutti i materiali acqua compresa?

[Entropy]

Quote:

Non sto confondendo la tessitura con la terra, ma è vero che i componenti dei minerali possono essere delle sostanze nutritive ma questi di solito non sono accessibili alle piante perchè non solubili.

Appunto. Non stiamo parlando di SUOLO sabbioso in quanto tale (cioè solo a livello di tessitura) ma di un TERRENO DA GIARDINO sabbioso, in cui comunque c'è una frazione preponderate di sostanze umiche, visto che ci crescono varie specie di piante. Altrimenti il nostro giardino assomiglierebbe più ad una spiaggia e non sarebbe più tale.
Infatti il mio "quote" iniziale era riferita a questa tua frase:

Quote:

Questo lo sto riportando perchè è realmente inutile inserire un suolo sabbioso, non avrebbe quasi nessuna rilevanza sulla nutrizione, in quanto apporterebbe pochissimo e tratterrebbe nulla.

Ossia, non confondiamo un TERRENO sabbioso ma preso da un giardino (quindi comunque maturo e ricco in sostanze nutritive) con un semplice suolo sabbioso inteso solo come classe granulometrica (= tessitura) e pura frazione inorganica.

Quote:

Ad ogni modo la sostanza organica (umificata l'ho detto prima ) è importantissima ovviamente, ma tecnicamente un terreno di soli minerali potrebbe funzionare (senza considerare il fattore C/N e quindi la mineralizzazione) solo che non è conveniente.

Scusa Fabio, ma qui non capisco cosa vuoi dire.....

Quote:

In un suolo ad alto contenuto di sabbia anche se c'è tanta SO, di solito difficilmente si raggiungono valori corretti di CSC, certo però dipende sempre dalle proporzioni.

Esatto. Dipende dalle proporzioni. E tornando a quanto ho detto poco sopra, un TERRENO DA GIARDINO sabbioso contiene molta sostanza umica, che possiede un CSC da 2 a 3 volte superiore (300 - 500 meq/100g) rispetto, ad esempio, a quello delle terre allofane, quindi più che sufficiente a veicolare le sostanze nutritive. Ricordiamoci inoltre che stiamo parlando di terre che devono rimanere sommerse in acqua(rio), quindi non abbiamo certo problemi di ritenzione idrica. Mentre in un suolo "terrestre" molto sabbioso, spesso è la mancata ritenzione idrica a provocare problemi di mineralizzazione ed assorbimento radicale dei nutrienti.

Quote:

L'argilla sì ovviamente da problemi di compattezza, ma se bene lavorato un terreno argilloso ha rendimenti molto maggiori

Hai detto bene. Un tale tipo di terreno produce ottimi rendimenti SOLO se REGOLARMENTE BEN lavorato, ossia arato, rigirato, erpicato ed areato, proprio per sfruttare le sue ottime capacità nutritive (nel tuo caso stiamo parlando di depositi alluvionali, richi anche di nutriente limo) ma evitare o ridurre le problematiche di asfissia e compattamento. Ma tali operazioni, in un acquario, le vedo ardue da attuare......

Quote:

Certo le terre allofane sono raccolte in glomeruli, però sono così solo a causa delle alte temperature a cui sono sottoposte (in modo naturale o artificiale) altrimenti sarebbe una massa polverulenta assimilabile alle argille.

Proprio per questo che l'akadama è una terra particolare, costosa e non di facile reperibilità. Perchè proviene solo dalle foreste di Cryptomeria in Giappone, dove, NATURAlMENTE, si rinviene in agglomerati originati da processi vulcanici. Tant'è che quando viene lavorata, non viene compattata, ma sbriciolata in diverse e più regolari granulometrie.

Quote:

Il fosfato nel suolo si accumula come fosforo inorganico e fosforo organico. Il fosforo inorganico può essere: fosfati inorganici sali di calcio in suoli basici(apatiti), sali di Fe e Al in suoli acidi (variscite, strengite). il fosforo organico è nella maggior parte contenuto come fitina. Circa il 40% del fosforo accumulato nel suolo non si sa a tutt'ora in che forma si trovi.

D'accordissimo. Ma, in un giardino, il fosfato legato ad alluminio e ferro nei complessi di scambio è per la maggior parte quello derivante dalla sostanza organica decomposta. O al massimo da intenzionali fertilizzazioni (con concimi probabilmente a base di fosforiti, quindi provenienti da rocce sedimentarie, ma anche qui sempre di origine organica, perchè derivanti dall'accumulo di scheletri ossei).

Quote:

Questo sì, quasi tutti i patogeni che non sopportano la carenza di ossigeno, però alcuni ci sono volendo, infatti anche nelle risaie ad esempio si possono avere problemi di funghi patogeni tellurici come Phytophthora, Pythium, Verticillium.

Certamente. Ma stiamo parlando di risaie e colture intensive, quindi di habitat e condizioni particolari. In una comune terra da giardino, la probabilità che ci siano patogeni specifici che riescano a proliferare in acqua e sterminarci piante ed animali personalmente non la ritengo molto alta.
Ma ripeto, se si vuole sterilizzare il tutto, non ci sono problemi particolari.
Il bello dell'acquariofilia è che ci sono diverse strade che possono portare al medesimo risultato e strade identiche che possono condurre a risultati completamente differenti.
Tutto sta nel ponderare le azioni che si compiono e nel valutare le reazioni che si ottengono.

Originariamente inviata da Ale87tv

e fare una maturazione del suolo extravasca? secondo me: - stendere il terreno in uno strato sottile al sole per ottenere una solarizzazione, così facendo luce e ossigeno accelerano il processo di mineralizzazione della s.organica e limitando i patogeni, faccendo "fuggire" la parte di s.o. vivente - dopo di questo mettere il terreno in un secchio con dell'acqua e lasciarlo la anche una settimana - dopo questo seccarlo in forno o in stufa fatto ciò posso inserirlo in una vasca già avviata, svuotata, inserito il fondo, riallestita e riempita di nuovo con tutti i materiali acqua compresa?

Questo rientra nell'ultima mia frase poco sopra. Ci sono varie strade che si possono percorrere.
Magari trovo superfluo lasciare la terra in un secchio d'acqua per una settimana. A che pro?

P.S.: poi ripulisco un pò gli OT.......

[faby]

Quote:

Quote: Ad ogni modo la sostanza organica (umificata l'ho detto prima ) è importantissima ovviamente, ma tecnicamente un terreno di soli minerali potrebbe funzionare (senza considerare il fattore C/N e quindi la mineralizzazione) solo che non è conveniente. Scusa Fabio, ma qui non capisco cosa vuoi dire.....

cerco di spiegarmi.
Come abbiamo detto un suolo è formato dai vari componenti che possiamo racchiudere essenzialmente in frazione minerale e frazione organica.
Quello che intedo dire è che tecnicamente un suolo di sola frazione minerale, formato quindi sabbia, limo e argilla, senza sostanza organica, tecnicamente potrebbe funzionare perchè l'apporto di minerali dati dalla CSC dell'argilla e da quella minima parte di frazione solubile potrebbe essere sufficiente. Certo non consideriamo in questo modo la mineralizzazione della sostanza organica e quindi l'apporto di N e P dato da questa.
Questo discorso è solo legato al fatto che non possiamo avere una sostanza organica sufficiente in vasca, perchè la sua umificazione porta alla formazione di sostanze nutritive, N e P, ma che in vasca portano i noti problemi. Questo è uno dei motivi che poprio non mi convince del tutto della terra da giardino, come dicevi tu, nella norma la SO è elevata (anche se questo è veramente molto relativo, perchè dipende da come è stato gestito, a partire ad esempio dal metodo usato per lo sfalcio, le differenze sono enormi, ma possiamo considerarlo circa come un prato stabile...).

Quote:

Hai detto bene. Un tale tipo di terreno produce ottimi rendimenti SOLO se REGOLARMENTE BEN lavorato, ossia arato, rigirato, erpicato ed areato, proprio per sfruttare le sue ottime capacità nutritive (nel tuo caso stiamo parlando di depositi alluvionali, richi anche di nutriente limo) ma evitare o ridurre le problematiche di asfissia e compattamento. Ma tali operazioni, in un acquario, le vedo ardue da attuare......

certo, anche questo esempio era per il ciò che dicevo prima, il contenimento della frazione organica.

Quote:

Proprio per questo che l'akadama è una terra particolare, costosa e non di facile reperibilità. Perchè proviene solo dalle foreste di Cryptomeria in Giappone, dove, NATURAlMENTE, si rinviene in agglomerati originati da processi vulcanici. Tant'è che quando viene lavorata, non viene compattata, ma sbriciolata in diverse e più regolari granulometrie.

Sì certo, il fatto che sia solo naturale... be l'akadama originale Hard quality sì... di altre tipologie c'era stata già polemica in precedenza perchè prodotte con processi artificiali tramite cotture e pressioni, ma che hanno dato risultati meno efficienti soprattutto in compattezza.

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Certamente. Ma stiamo parlando di risaie e colture intensive, quindi di habitat e condizioni particolari. In una comune terra da giardino, la probabilità che ci siano patogeni specifici che riescano a proliferare in acqua e sterminarci piante ed animali personalmente non la ritengo molto alta. Ma ripeto, se si vuole sterilizzare il tutto, non ci sono problemi particolari. Il bello dell'acquariofilia è che ci sono diverse strade che possono portare al medesimo risultato e strade identiche che possono condurre a risultati completamente differenti. Tutto sta nel ponderare le azioni che si compiono e nel valutare le reazioni che si ottengono.

Sì certo la potenzialità è minore, infatti questo è uno dei motivi per cui nelle colture si fanno le rotazioni, limitare la specializzazione. Diciamo però che la dotazione di patogeni di un suolo è veramente molto alta e varia. Una cosa interessante da provare è seminare la stessa pianta in 2 vasetti, uno con terra naturale, e uno con la stessa terra ma sterilizzata; quando queste saranno allo stadio di plantula, le si estrae dal terreno e si gurdano le radici. Quella nel terreno sterilizzato presenta una radice di di solito dritta bianca e piuttosto lunga (contiamo i fattori genetici) e la plantula è più sviluppata, mentre quella nel suolo naturale presenta moltissimi attacchi da patogeni identificabili come macchiette marroni, la radice è di solito corta e molto più ramificata, la pianta è più piccola.
Tutto questo è solo un esempio puramente acccademico ma che ho inserito solo per dire che cmq i patogeni ci sono e parecchi, certo alcuni sono specializzati ma molti invece sono polifagi e questo può essere un problema se per caso ci entrasse anche 1 sola spora di un fungo patogeno per una specie che intendiamo coltivare.
Certo puoi può arrivarci in altri 2000 modi ovviamente, però personalmente una sterilizzazione anche parziale la vedo bene (i funghi di solito resistono meno alle alte T).

Quote:

e fare una maturazione del suolo extravasca? secondo me: - stendere il terreno in uno strato sottile al sole per ottenere una solarizzazione, così facendo luce e ossigeno accelerano il processo di mineralizzazione della s.organica e limitando i patogeni, faccendo "fuggire" la parte di s.o. vivente - dopo di questo mettere il terreno in un secchio con dell'acqua e lasciarlo la anche una settimana - dopo questo seccarlo in forno o in stufa fatto ciò posso inserirlo in una vasca già avviata, svuotata, inserito il fondo, riallestita e riempita di nuovo con tutti i materiali acqua compresa?

be la solarizzazione da sola non ti mineralizza nulla realmente...
Se tu volessi veramente far mineralizzare si dovrebbe cercare di ottenere le migliori condizioni di vita per i microrganismi, lasciarli lavorare, in questo modo il suolo matura... Inconvenienti? nel frattempo invecchi

[Ale87tv]

pensavo di lasciarlo in acqua per "annegare" eventuali forme di vita terricole, in modo da evitare che muoiano in acquario, una settimana così sominciano a decomporsi e comincia a partire un a flora batterica adatta all'ambiente acquatico. dici che non serva? quindi secondo voi è possibile inserirla in una vasca già matura?
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si effettivamente, solo il sole non mi mineralizza, ma comunque almeno elimino le forme viventi di mesofauna...

[Paolo Piccinelli]

Per me tutti i problemi paventati (o comunque il 99,8% di essi) si evitano con le semplici precauzioni che ho indicato all'inizio e che continuo a ritenere corrette anche alla luce di quanto scritto finora.

1 - uso di TERRA DA GIARDINO come descritta in modo p-e-r-f-e-t-t-o da Entropy, che come sempre ringrazio perchè ad ogni suo intervento imparo qualcosa di nuovo ed interessante

2 - copertura con ghiaietto inerte a grana medio/fine, per uno spessore di 5 - 7 cm

3 - maturazione senza fauna per almeno 8 settimane (in questo periodo vermi, uova, larve e patogeni di superficie crepano)

4 - inserimento di molte specie di piante, soprattutto di piante che si alimentano dalle radici (le più adatte al tipo di terreno presente saranno floride, le altre deperiranno e ci diranno da sole in che direzione muoverci)

5 - copioso cambio a fine maturazione e giro di test che, insieme all'esame visivo dello stato generale della vasca, ci diranno se è il caso di iniziare a popolare.

Da qui in poi a seconda della piega che prende l'acquario ci si confronta...

Ovviamente come scritto da Andrea esistono strade diverse che portano allo stesso risultato, ma partendo dal presupposto di buondottore, che era quello di risparmiare sul costo del terriccio fertile, e dalla mia esperienza sulla vasca da 576 litri, rimango della mia opinione.

Ovviamente sono un testardo, e per questo non esiste soluzione.

[Ale87tv]

quindi niente inserimento in vasca già matura? e se le otto settimane le faccio in un altro recipiente che non sia l'acquario?

[Paolo Piccinelli]

e che vantaggio ne ricaveresti?

[Ale87tv]

ne ricaverei il vantaggio di avere il fondo fertile nella vasca matura che ora ho senza fondo fertile, purtroppo ho i guppy dentro... invece se faccio maturare il suolo da inserire a parte, quando riallestisco posso mettere dentro i pesci direttamente...

[Paolo Piccinelli]

appunto... non credo che un simile travaso si possa fare.
Non hai idea di che polverone ti si alza con la terra anche usando ogni accorgimento possibile, io non mi fiderei.

sotto vedi un'immagine della mia vasca 7 giorni dopo l'allestimento; noterai che l'acqua è torbida e verdina... la torbidità è batterica, la "verdinità" è data da alghe unicellulari.
entrambi i fenomeni consuimano ossigeno e quindi se ci fossero stati pesci non sarebbero stati bene... per non parlare dei valori totalmente sballati dovuti al pulviscolo in sospensione.