[Marez]

Raina a mio parere in 555L lordi puoi benissimo allevare un gruppo di 6-8 (il numero non è dato solo dal litraggio, ma come anche tu dicevi dalla minor pressione che ricevono gli individui più deboli).
Il massimo sarebbe la possibilità di separare la coppia al momento della deposizione.
Spesso dopo deposizione se rimessi in gruppo la coppia si "sfalda" e si ritorna in una situazione di gruppo normale (dove c'è sempre una gerarchia e qualche scaramuccia, ma lo stress è ben diviso nel gruppo)

[Rentz]

piu che dimensioni se vuoi inserire un po di scalari al momento che si vanno a formare delle coppie dovresti pensare ad un allestimento che preveda delle barriere visive o cmq una vasca che permetta loro di formare territori, altrimenti ti si azzuffano quasi ogni giorno

[Raina]

Beh, queste ultime risposte m'incoraggiano non poco!..se pur curiosa ed affascinata dall'idea di un "folto" banco scalari, io non sono così "temeraria"...non saprei davvero come gestirli..

-Personalmente- , non supererei i 6 esemplari..
Penso che, almeno nel mio caso,6 sia un "numero" abbastanza "sicuro": ho l'abitudine di piantumare generosamente , ho una radice ad "S" (lunga più di un metro) con la quale riesco a "dividere" efficacemente lo spazio di nuoto e dispongo già di una vasca avviata da 100 L -netti- da usare come "riserva" per 1 o 2 scalari in difficoltà.
Se proprio le cose dovessero mettersi male,potrei comunque gestire il gruppo dividendolo in 2 vasche.
Ultima cosa: inserirò pure cardinali e hemigrammus bleheri in modo da "smorzare" un po' i nervosismi consegnando loro lo scomodo ruolo di pesci bersaglio.

La vasca è ancora in "lavoro" (mille imprevisti), ma non dovrei metterci ancora molto,dovrebbe esser tutto pronto verso metà febbraio ( non vedo l'ora!).... vi farò sapere!!!!

Grazie a tutti per le vostre opinioni e le vostre esperienze!
Siete grandi!

[T_M]

Originariamente inviata da Missingstar

... Il segreto di pulcinella sta nell overstocking , più esemplari metti in vasca meglio stanno , e le liti sono azzerate. Non ci sono scusanti , le più belle vasche di discus sono sempre sovraffollate mandando a quel paese la regola dei 50l a pesce e anche chi l ha inventata. Come fanno i convivere tutti i predatori nelle predator tank asiatiche ? Dietro ad una vasca sovraffollata ci deve essere però una gran tecnica e abbondanti cambi D acqua , personalmente ho una sump di 120 litri , e tramite un sistema di cambio automatico , cambio circa 60 70 litri al giorno...

Tra il quotato qui sopra e le parole del buon Lupini trovi la palese differenza tra il sostentare e l'allevare.
Spiacevole ancora oggi dover assistere a tali pratiche che soddisfano esclusivamente l'appagamento umano (tra gli esempi fatti masca solo il classico malawi con più pesci che rocce).

Hai la fortuna di avere un ottima vasca per gli scalari, lascia stare i consigli e prova a fidarti dei pesci. Partendo con giovanili wild form da un gruppo sostanzioso, anche 8 esemplari, hai la possibilità di vederli crescere in salute fino a quando saranno solo loro a determinare la scelta dei primi due esemplari che si accoppieranno.
A quel punto sta a te la duplice bravura. Da una parte devi osservare i pesci ed il loro comportamento. La prima deposizione non è sinonimo di coppia formata, dai il tempo necessario ed osserva i pesci come gestiscono le cure parentali.
A quel punto sicuramente avrai un "coppia" formata, degli alpha agguerriti e dei sottomessi.
Togli e sottomessi e riduci il gruppo. ed osservi.
Provi a suddividere la vasca con legni o barriere di valli per capire se la "coppia" si accontenta di una porzione di vasca o meno.
Qualora si forma una seconda "coppia" andrai a togliere gli ultimi esemplari.
Con una vasca divisa e due coppie avrai sempre una coppia alpha e una sottomessa. La prima porterà avanti le covate, anche grazie alla presenza delle seconda che alimenta la protezione nella prima.
Potrebbe crearsi un equilibrio, così come non crearsi.
Al breeder la capacità di doverlo comprendere e gestire.
Se rimani con una coppia in vasca, dither fish allungano la vita di coppia. (non caracidi predatori).

Giusto una parola da spendere sul termine coppia. Gli scalari in realtà non formano coppie perenni. In natura, o in vasche superiori ai 250, quando è davvero possibile allevare una colonia con le oppurtene barriere e spazi, è piuttosto frequente che dopo 3\4 deposizioni ci siano delle rotazioni di riproduttori tra la colonia, senza quindi il mantenimento delle coppie create.

Ciao a a tutti.

Massimo

[Raina]

Non mi sento " portata " per overstocking e nemmeno per le savane acquatiche ( 2 pesci e taaanta acqua), sinceramente vorrei provar ad ottenere un giusto equilibrio tra benessere pinnuto e soddisfazione personale.

"Prova a fidarti dei pesci"... ^__^
Mi piace molto come " filosofia" !!!
Per quanto possa sembrar "ridicolo" ho sempre scelto i pesci anche in base al carattere del singolo cercando sempre d'intuire la loro personalità.
Seguendo questa abitudine,in precedenza, ho avuto la possibilità di veder crescere una coppia affiatata con un "terzo incomodo" perfettamente integrato (maschio pergiunta!) senza problemi di sorta.

"Ascoltandoli" sono riuscita a gestire l'improvvisa isteria della femmina (dopo una deposizione) dividendoli con del plexiglass ( il compagno la cercava e lei sbatteva contro la barriera per colpirlo) per poi riunirli dopo 2 giorni come se nulla fosse.
Mai avuto altre complicazioni.
Sinceramente spero di aver nuovamente questa fortuna.

Francamente non so se definirmi brava o fortunata, ma, mano sul fuoco, che l'impegno c'è.. ho persino preventivato di tener chiuso il negozio (ho un lavoro autonomo) qualche giorno per monitorare gli sviluppi del branco ed agire tempestivamente ( all'occorrenza).

Certamente considerare i pesci come complementi d'arredo o creature di serie B non aiuta, penso andrebbero trattati quantomento al pari di qualsiasi altro animale da compagnia.

Per quanto riguarda le coppie "aperte": diciamo che come informazione, mi giunge nuova, ma, in effetti, spiegherebbe efficacemente la convivenza (nelle giuste condizioni) di più coppie e la riformazione di una nuova da parte di un individuo rimasto vedovo...insomma,dal punto di vista evolutivo è decisamente conveniente!
Penso sia una cosa di cui tener conto .

Grazie, sto imparando molto!

[Kromie]

L'overstocking non è una pratica che soddisfa esclusivamente l'acquariofilo, bisognerebbe forse ragionarla diversamente da quanto portate malevolmente avanti da anni.

Guardando i video sommersi nel rio delle amazzoni i branchi di pesci sono composti da 30 40 soggetti, il che ad un ragionamento ponevole anche ad un bambino fa pensare che le pratiche di over esistono in natura è impensabile che 40 soggetti vadano tutti d'accordo, come è ingiustificabile dire che li vanno d'accordo perchè lo spazio è illimitato semplicemete perchè i pesci si spostano tutti insieme delimitando un territorio per il branco e non hanno a disposizione l'intero rio, spesso sono statici e si muovono dalle loro zone per cacciare o per spostarsi tutti in branco definitivamente in un altro territorio. Le coppie che si formano durante i momenti di stallo del branco si isolano per riprodursi e non stanno di certo a isolare gli altri soggetti al massimo li scacciano quando si avvicinano alla prole.

Lo scalare, il discus, nessuno di loro sono animali da tenere in due in 200 litri o idem con le proporzioni dei miei stivali che hanno dato questi "maestri acquariofili " sono pesci di branco, che rendono al loro massimo in branco...in inghilterra la RAK discus porta regolarmente avanti covate in comunità in vasca da 7/800 litri con dentro fino a 15/20 soggetti, chiaro che per capire e vedere certe cose bisogna un attimo ampliare i prorpi orizzonti, perchè altrimenti si rimarrà sempre con la stessa credenza di 50 anni fa...Se però vi fa comodo tenere due pesci ogni 50 litri forse sarebbe più opportuno dire che animali simili vanno tenuti in branco e i branchi sono da almeno 6/8 esemplari e che quindi chiunque consiglia in 120 una coppia di scalari o in 200 una di discus dovrebbe andare al diavolo...perchè non rispetta ne le proporzioni di branco e li fa vivere pur emale perchè se non sono una coppia si isolano e randellano se lo sono figliano come conigli da guerra e basta cosa che in natura non avviene.... perchè il branco e la stagionalità blocca la riproduzione...Quindi chi è cattivo chi fa over stocking e tine ecome me 9 discus in 300 litri netti che comunque depongono e stanno bene e hanno raggiunto i loro 17 cm o è cattivo chi ne ha due in 200 litri che sono rimasti nani terrorrizati e probabilmente non si riprodurrano mai ? o chi a sua volta trovando una coppia l'ha con dannata auna vita di riproduzione e basta..? Fatevi due domande che parlate tanto di acquariofilia consapevole ma poi tanto consapevoli mi sa che non siete...

[T_M]

Premesso che la semantica dice esattamente ciò che l'overstocking è ...
Premesso che purtroppo in tali situazioni pesci, batteri e stabilità dell'acqua non hanno la parola
Premesso che purtroppo la parola è invece nelle mani di chi trova il bello in vasche sterili e sterilizzate dai continui cambi d'acqua in cui nuotano a volte isterici mbuna, a volte decine di padelle colorate, a volte voraci predatori collezionati in virtù della loro bruttezza ed a volte dietro la parola biotopo negro, altum discus geophagus satanoperca biotodoma, L e gli immancabili caracidi ...
Premesso che le stesse vasche le vediamo comunemente nei negozi, in cui i malcapitati pesci continuano cmq il loro ciclo vitale di alimentazione crescita riproduzione..
Premesso che il paragonar il corso di un fiume con i suoi metricubi d'acqua così lontani dal sistema vasca, fosse anche solo per il motivo percui la vita gregaria dei pesci è forzata dall'essere quasi in fondo alla catena alimentare...
Premesso che è palese l'opportunismo di chi fa vivere una coppia di pesci in un cubo asettico con un cono in mezzo al solo scopo di sfruttar l'altrui seme vita natural durante
Premesso che è altrettanto palese che l'overstocking annichilisce l'impronta etologica del pesce al solo favore dell'opportunismo dell'allevatore
Premesso che per lo stesso motivo molti pesci in una vasca di un negozio, in assenza di territori e senza possibilità di espressione non evidenziano nessun problema ( se non un pattern fortemente da stress -> PS per quei pesci che ancora riescono ad aver una livrea wildform )
Premesso che un vasca in overstocking altro non è che una replica di una vasca di un negozio senza la scritta in pennarello del prezzo sul vetro, con magari invece gli stessi in extrachiaro che fa più figo (non per i pesci)

... premesso tutto questo ...

Mi sfugge l'equazione dei grandi numeri per cui: 800 litri : 15 pesci = 300 litri : 9 pesci

Perso nei dilemmi matematici, certo di notti insonni per tale causa, in parte sopita dall'immaginarsi quei pesci esser fantasmi reincarnati in forma colorata discoidale, conscio che spesso l'egocentrismo dell'allevatore ha la meglio sull'ovvietà di quanto accade in vasca, mi metto il cuor in pace, e riporto gli occhi sulle vasche che ai più sembran vuote.

Notte a tutti.

Massimo

[simonesipe]

������

[Raina]

Francamente, penso ci siano misure e misure.

Secondo me c'è overstocking e overstocking: -a mio avviso- , nella mia vasca, 15/ 20 scalari adulti potrebbero starci stettini.. mentre,un gruppo di 6/8 adulti, magari tutti maschi o tutte femmine, non li vedo affatto male .

Ammetto che, forse abituata al solito calcolo L x Pesce, mi lascio facilmente impressionare da vasche moolto popolate...eppure penso non si possa giudicare solo in base al litraggio.
Come mi è stato suggerito, si dovrebbe osservare pure i pesci ( io per prima ho avuto una coppia in convivenza con 1altro scalare maschio) e la persona che se ne prende cura!

Dai rivenditori vediamo anche 20 scalarini in meno di 80 L !
Inoltre nei negozi il problema non è solo l'overstocking per litraggio, ma anche per dimensioni delle vasche dedicate!Basta pensar ai cardinali! Son grandi nuotatori spesso sconfinati in meno di 50 cm (lato lungo).
Son condizioni abbastanza dissimili rispetto ad un acquario "casalingo".

Non ho esperienza di overstocking,non saprei nemmeno indicare con sicurezza qual'è "il suo confine/limite" rispetto alla mia vasca (6? 8? 10 ? 15?).

Credo inoltre che negli acquari i nostri pesci vivano una vita "snaturata" sia in gruppi numerosi che in poche o singole coppie.
Una coppia sola in 500 litri non vivrà mai bene come una pienamente integrata in un gruppo in libertà e un bel gruppo socialmente "stabile" non avrà mai lo spazio e la possibilità di gestirsi naturalmente in assenza di stagioni, varietà di territori , prede e predatori.

In entrambi i casi, soli o in gruppo, tutti i notri pesci, non staranno mai abbastanza "larghi" da non desiderare/gradire un po' di spazio in più...


Per quanto riguarda lo sfruttamento dei nostri pesci, come già accennato, almeno da parte mia, decisamente non c'è rischio.
Temo d'esser l'unica pecora nera che non vuole assolutamente ripro scalariane in acquario.
Personalmente la mia più grande speranza è che non si formino mai coppie, preferirei di gran lunga 6 o 8 scalari "unisex" con una bella gerarchia sociale piuttosto che una o più coppie !
La cosa che meno desidero è dovermi preoccupare di smaltir eventuali covate!
Gli unici che mi farebbe piacer veder aumentar di numero sono i cory!!!

..e per finire...

Non voglio scatenare polemiche personali, se siamo qui, vuol dire che, ben o male, condividiamo tutti la medesima passione e che tutti, ci dedichiamo a questo mondo acquatico per piacere e soddisfazione personale.

La soddisfazione che otteniamo da questo "hobby" varia da persona a persona (ho visto video di pesci rossi dati in pasto ai piranha..) , ma, a prescindere dalla sua natura, non è giusto demonizzarla rendendola quasi una vergona o una colpa.....perchè, in quel caso, siamo tutti colpevoli.

Se amassimo gli animali sopra ogni cosa li lasceremmo vivere "a casa loro", senza intrometterci in alcun modo, rinunciando a mangiarli, catturarli , allevarli ,riprodurli e selezionarli.
Il meglio per il regno animale, non siamo noi.

Se li compriamo da cattura , alimentiamo un commercio che li decima ad ogni passaggio prima di arrivare a noi.
Se li prendiamo d'allevamento, vuol dire , comunque, son stati allevati ,"spremuti" e selezionati.
Se li prendiamo dai privati..beh, loro li avranno pure comprati da quanche parte, no?...
e se li vendiamo noi.....chissà che fine faranno...

In qualche modo siamo tutti più o meno colpevoli, se pur in buona fede..la cosa migliore che possiamo fare è accettarlo consapevolmente ed agire per ciò che riteniamo giusto.

Come ho spesso letto in questo ed altri forum,l'acquario e il suo contenuto, purtroppo o per fortuna, è di chi lo possiede.
Ciascuno di noi dispensa i consigli che reputa migliori ed utili, poi sta al singolo scegliere e giudicare quelli che -a parer suo- son più validi.

Se siamo qui è pure per imparare, aiutare ed imparare ancora.

Grazie a tutti.



ps: ascolto e valuto le opinioni di tutti con medesimo calibro e rispetto, per piacere, non "pizzicatevi" , sarebbe davvero un peccato ! ^___^

[malù]

Intervengo per mettere un po' di "zizzania"...... così il buon Davide mi manda a" quel paese " ahahaha!!!!!
Sinceramente non ho mai allevato ciclidi proprio per le problematiche insite in questo tipo di pesci.
Allarghiamo l'ottica e pensiamo ai famosi piranha.... come si fa a tenere in vasca un pesce che vive da solo e caccia/si alimenta in branco, senza snaturarne l'identità??
Dato per scontato che l'acquario è una forma di egoismo ...... non è che ci siano pesci più facili da allevare?? Non è che ci siano specie (viste le loro caratteristiche sociali) più "adatte" alla cattività??