[alex noble oblige]

quanto al resto, non credo terrò i pesci ancora a lungo, perchè questo inverno voglio tirare le acro, ma per ora continuo a essere della mia idea, voi della vostra, facciamo che ci incontriamo a mezza strada:
Io ho in ogni caso troppi pesci nel mio acquario anche se le regole canoniche sono fortemente sopravvalutate.







Edit by alegiu

[Holycow]

Originariamente inviata da alex noble oblige

Allora ti ri-ri-chiedo, chi li ha fatti questi studi, quando, e sotto quali premesse?

Provo a spiegarti una cosa, senza alcuna intenzione di alimentare la polemica.
Ho lavorato per 3 anni in sperimentazione animale. Avevamo topi e ratti in gabbia e li usavamo per testare farmaci ecc ecc. Per poter iniziare anche solo a toccare gli animali ho dovuto fare un corso di una settimana, con lezioni pratiche, teoriche e accenni di etica.
Gli animali vanno tenuti in uno spazio vitale consono alle loro esigenze (ci sono tabelle che relazionano la taglia della gabbia al numero di animali), devi dargli tot ore di luce al giorno, devi pulire le gabbie ogni tot giorni secondo una determinata procedura, devi mettergli dei "giochini" per non farli morire di inedia ecc ecc
Ci sono degli studi? Ci si basa su osservazioni, non mi pare necessario uno studio approfondito per capire che se la gabbia puzza allora forse è il caso di cambiare la segatura, non è necessario uno studio per capire che 10, ma anche 5 topi in una gabbia di 20x30cm sono decisamente troppi.
Ci hanno fatto capire cosa vuol dire rispettare per gli animali che usiamo per scopi che vanno a beneficio della nostra salute, figurati gli animali che teniamo in casa per il nostro piacere personale.

Detto questo, come fai a stabilire quanti litri d'acqua ha bisogno un pesce in acquario? Si osserva, si stima. Un pesce rosso caga come una mucca, un betta necessita di molto meno spazio, i ciclidi sono territoriali e via (non mi addentro nei pesci del marino perchè ne so meno di zero). Ma questo per farti capire che le regole precise sono impossibili da mettere, basta essere un pochino flessibili e avere un po' di sale in zucca, e soprattutto sapere quello che si sta facendo.

[Vegeta82]

Originariamente inviata da Holycow

Originariamente inviata da alex noble oblige Allora ti ri-ri-chiedo, chi li ha fatti questi studi, quando, e sotto quali premesse? Provo a spiegarti una cosa, senza alcuna intenzione di alimentare la polemica. Ho lavorato per 3 anni in sperimentazione animale. Avevamo topi e ratti in gabbia e li usavamo per testare farmaci ecc ecc. Per poter iniziare anche solo a toccare gli animali ho dovuto fare un corso di una settimana, con lezioni pratiche, teoriche e accenni di etica. Gli animali vanno tenuti in uno spazio vitale consono alle loro esigenze (ci sono tabelle che relazionano la taglia della gabbia al numero di animali), devi dargli tot ore di luce al giorno, devi pulire le gabbie ogni tot giorni secondo una determinata procedura, devi mettergli dei "giochini" per non farli morire di inedia ecc ecc Ci sono degli studi? Ci si basa su osservazioni, non mi pare necessario uno studio approfondito per capire che se la gabbia puzza allora forse è il caso di cambiare la segatura, non è necessario uno studio per capire che 10, ma anche 5 topi in una gabbia di 20x30cm sono decisamente troppi. Ci hanno fatto capire cosa vuol dire rispettare per gli animali che usiamo per scopi che vanno a beneficio della nostra salute, figurati gli animali che teniamo in casa per il nostro piacere personale. Detto questo, come fai a stabilire quanti litri d'acqua ha bisogno un pesce in acquario? Si osserva, si stima. Un pesce rosso caga come una mucca, un betta necessita di molto meno spazio, i ciclidi sono territoriali e via (non mi addentro nei pesci del marino perchè ne so meno di zero). Ma questo per farti capire che le regole precise sono impossibili da mettere, basta essere un pochino flessibili e avere un po' di sale in zucca, e soprattutto sapere quello che si sta facendo.

Quoto e sottoscrivo ogni parola!!!

[anthias71]

Scusami ma non riesco proprio a capire cosa c'entra l'abituare un pesce ad un determinato cibo con lo spazio necessario ad esso.
Senz'altro il tuo sarà un ottimo metodo per alimentare il tuo synchiropus al meglio, ma qui si parla di spazio vivibile e sono due cose differenti.

[Skyeyes79]

Buongiorno a tutti, son nuovo del forum e sto seguendo con attenzione diverse discussioni in quanto erroneamente pensando di far un piacere ad un carassius ho preso un 30 lt.Dopo essermi preso le cazziate giuste e dovute sto seguendo diversi rami del forum con attenzione in cerca di discussioni utili (tutte).Vengo al punto.
Seguo la discussione appunto da vero neofita con solo voglia di capire come possa essere un hobbie come questo, come avvicinarsi e come imparare.In questo thread si affrontano l'acquariofilia consapevole, l'etica e la ragione.
Premesso che a mio avviso l'etica è un altra cosa , senza dirvi che è meglio lasciare tutti gli animali qualsiasi essi siano nel loro abitat, e che per quanto noi cerchiamo di dare loro una vita dignitosa a partire dal fondamentale litraggio e tralasciamo le condizioni in cui vivono dai negozianti o come vengono trasportati a questi, penso che la ragione ce l'abbia chi fa vivere i pesci con la consapevolezza di trattarli bene. Questo lo dico accennando stupidamente all'esempio dei piccoli cani chiwawa.Vivono attornati da affetto, si spera in buoni spazi, portati però a causa dell'affetto all'esasperazione tanto da aver di contro una patologia che non importa a nessuno ossia la disfunzione parziale degli arti perchè vengono troppo spesso portati in braccio o su dei trasportini come se fossero degli oggetti da mettere in mostra (un po come succede ai carassius che restano nani).Di certo le norme vigenti in merito hanno dimenticato di scrivere di non dare troppo affetto. Era un esempio stupido ma simpatico per arrivare al dunque.

Per mia sfortuna, a causa del litraggio scarso del mio acquario, ho potuto appurare tutte le frasi che si amano dire come quella che fa da titolo a questo forum.Ora senza fare i fenomeni, le caridine non sono mai andate per la maggiore anni e anni passati ma, vige la regola che sotto un certo litraggio è il MASSIMO che si può fare seguendo l'acquariofilia consapevole che però a mio avviso si scontra un po con l'etica del fenomeno.
Non si fa altro che allontanare molte persone ad avvicinarsi a questa passione, non si fa nemmeno tempo a farla crescere. Ad esempio uno come me guardando il forum prima di prendere l'acquario avrebbe potuto dire..." io voglio fare un piacere al pesce prendo una vaschetta il doppio, se tanto devo prendere parole , non avendo spazio lo lascio dov'è e risparmio tempo e denaro"...è sempre vissuto li perchè cambiare? Nel mio caso lo avevo gia acquistato e grazie ai vostri consigli adesso cerco di pizzare il mio rosso e del mio 30 ne farò una acquarietto con un betta.."le caridine le lascio a chi si fuma le canne e non sa cosa guardare per velocizare l'effetto della droga".. naturalmente scherzo.
Ovvio che Voi dite..meglio una persona consapevole e che tratta bene i pesci piuttosto che 1000 bocce coi pesci rossi. Certo ma molti hanno cominciato senza volerlo e senza sapere nulla di acquariofilia proprio con il pesce delle giostre che si portava a casa col sacchetto. Da persona che vi vede ancora dal fuori , sembra quasi che l'etica la faccia da padrone "all'acquariofilia consapevole" che a mio avviso è un termine che inganna in quanto esclude chi ingabbia i pesci dall'etica che la stessa natura ci voleva imporre..con scarsi risultati visto che i pesci pagliaccio oggi vivono in acquari di saloni per parrucchiere " per quanto bene li trattiono. La mia è una voluta critica.
Una cosa che ho notato è l'arroganza che vi pone davanti al negoziante, con la scusante della vs storicità in campo acquari, senza considerare che ci sono negozianti che per quanto tali ne sanno probabilemente a bizzeffe piu di voi perlomeno quelli onesti.Anche quelli che tengono le vasche sotto i 40 lt e magari ti ci fanno tenere solo un pesce. Quello che invece comporta a vostro avviso la parola "consapevole" ricordo PER NULLA ETICA (lo dico in quanto essendo socio wwf qualcosina di etica animale la so) è che trasformate in BIBBIA quello che per Voi è passione.

Quello che ne ricava un nuovo iscritto per prima assoluta cosa in questo forum (anche in altri, ma non in tutti) è che il primo punto da seguire è "IL TUO NEGOZIANTE VUOLE SOLO VENDERE E TI TRUFFA" questo è quello che si percepisce anche se con parole diverse, al che uno potrebbe dire e "chi sei tu che solo perchè hai avuto 3 vasche in casa in 15 anni quando il negoziante magari ha pure studiato e ogni giorno tiene vivi (solo perchè li deve vendere sia chiaro) centinaia di pesci di molteplici specie?"
Vi assicuro che quello che dico traspare da molti di voi, un arroganza un po eccessiva, che non significa sia sbagliata, ma va ponderata per non farvi sembrare fenomeni.
Ognuno di Noi è diverso, io vendo auto..non ti dirò mai che con un 1.2 gpl da 4.50 metri vai su bene in montagna e dirò che la macchina probabilmente ti darà noie visto lo sforzo del motore e che le prestazioni non saranno cosi brillanti e tantomeno i consumi.Devo però dirti che non serve un Range Rover, perchè sui punti piu alti del sud tirolo ci arrivi anche con una Fiat Ritmo 60. Potrei farvi questo paragone senza entrare nell'etica di chi vuole salvare i pesci dal loro reef per metterli in un 400 litri. Un pesce rosso in una boccia (faccio questo esempio per purtroppo l'esistenza ancora di molte situazioni come queste)non sta assolutamente bene, ma questo non vuol dire che non possa vivere meglio di dove lo teneva il giostraio in mezzo alla confusione e ai continui spostamenti.Sembra banale ma essendo i pesci muti come tali a me non hanno mai detto il contrario..seguo la logica e non l'etica.

A volte però succede che l'etica dell'acquariofilia consapevole superi pure la logica. Se vedo un betta splendes in una vasca da 20 lt in negozio , lo prendo e lo metto in una di 30lt a casa ho fatto bene o fatto male? Stando alla lettera delle istruzioni da voi citate bisognerebbe lasciarlo li sperando che qualcuno lo prenda e lo porti in un posto che segue la logica...e io vi dico..e se non lo prende nessuno?? La risposta è semplice..se non lo prende nessuno il negoziante segue solo la logica del marketing, l'etica è zero, pari a quello che non lo prende e potrebbe tenerlo, e il pesce vivrà in un ambiente non conforme all'acuariofilia consapevole.

E se invece lo prende uno che ad esempio ha un 40 lt? Verrà cazziato per non aver seguito l'acquariofilia consapevole però avrà un etica di pena e maggiore di quello che non lo prende ..e una logica maggiore a quella del negoziante.

Le mie sono solo considerazioni per dire che a volte poco..è meglio di niente e l'etica lo insegna.

[alex noble oblige]

Originariamente inviata da Skyeyes79

A volte però succede che l'etica dell'acquariofilia consapevole superi pure la logica. Se vedo un betta splendes in una vasca da 20 lt in negozio , lo prendo e lo metto in una di 30lt a casa ho fatto bene o fatto male? Stando alla lettera delle istruzioni da voi citate bisognerebbe lasciarlo li sperando che qualcuno lo prenda e lo porti in un posto che segue la logica...e io vi dico..e se non lo prende nessuno?? La risposta è semplice..se non lo prende nessuno il negoziante segue solo la logica del marketing, l'etica è zero, pari a quello che non lo prende e potrebbe tenerlo, e il pesce vivrà in un ambiente non conforme all'acuariofilia consapevole. E se invece lo prende uno che ad esempio ha un 40 lt? Verrà cazziato per non aver seguito l'acquariofilia consapevole però avrà un etica di pena e maggiore di quello che non lo prende ..e una logica maggiore a quella del negoziante. Le mie sono solo considerazioni per dire che a volte poco..è meglio di niente e l'etica lo insegna.

Concordo.

Originariamente inviata da Holycow

Originariamente inviata da alex noble oblige Allora ti ri-ri-chiedo, chi li ha fatti questi studi, quando, e sotto quali premesse? Provo a spiegarti una cosa, senza alcuna intenzione di alimentare la polemica. Ho lavorato per 3 anni in sperimentazione animale. Avevamo topi e ratti in gabbia e li usavamo per testare farmaci ecc ecc. Per poter iniziare anche solo a toccare gli animali ho dovuto fare un corso di una settimana, con lezioni pratiche, teoriche e accenni di etica. Gli animali vanno tenuti in uno spazio vitale consono alle loro esigenze (ci sono tabelle che relazionano la taglia della gabbia al numero di animali), devi dargli tot ore di luce al giorno, devi pulire le gabbie ogni tot giorni secondo una determinata procedura, devi mettergli dei "giochini" per non farli morire di inedia ecc ecc Ci sono degli studi? Ci si basa su osservazioni, non mi pare necessario uno studio approfondito per capire che se la gabbia puzza allora forse è il caso di cambiare la segatura, non è necessario uno studio per capire che 10, ma anche 5 topi in una gabbia di 20x30cm sono decisamente troppi. Ci hanno fatto capire cosa vuol dire rispettare per gli animali che usiamo per scopi che vanno a beneficio della nostra salute, figurati gli animali che teniamo in casa per il nostro piacere personale. Detto questo, come fai a stabilire quanti litri d'acqua ha bisogno un pesce in acquario? Si osserva, si stima. Un pesce rosso caga come una mucca, un betta necessita di molto meno spazio, i ciclidi sono territoriali e via (non mi addentro nei pesci del marino perchè ne so meno di zero). Ma questo per farti capire che le regole precise sono impossibili da mettere, basta essere un pochino flessibili e avere un po' di sale in zucca, e soprattutto sapere quello che si sta facendo.

Conosco marginalmente le tecniche della SA, essendo una pratica a cui, per poter dire di essere favorevole, ho dovuto studiarla bene sui vari siti specialistici. Concordo con quello che dici, ma ciò che manchi è il punto fondamentale della mia discussione di sopra.
Sono d'accordissimo che ci siano delle linee guida da seguire, ma tu devi essere d'accordo con me col dire che queste direttive non vengono scelte in base alle esperienze di chi si allevava i topolini in casa, ma sulla base di studi fatti da altri esperti, fatti più o meno recentemente e verificabili.

Secondo me, come è già stato detto, a volte con l'etica e la convinzione si supera la logica. Nel caso del synchiropus, o meglio, nel caso del mio, non l'ho mai visto muoversi oltre il suo territorio nella parte destra dell'acquario, saranno 10x10cm, eppure se volesse potrebbe spostarsi molto di più, anche quando non vi erano i pagliacci non si spostava di li.

Poi si potrebbe stare a discutere sul fatto che un topo è cosciente dello spazio in cui si trova mentre un pesce no ma si andrebbe all'infinito

[Holycow]

Non puoi basarti sul comportamento del pesce in acquario per capire di cosa abbia bisogno, proprio perchè è in acquario e non nel suo ambiente naturale. Magari se ne sta nel suo angolino perchè il resto dell'acquario non è di suo gradimento, per dirne una.

Per stimare lo spazio necessario bisogna conoscere il comportamento del pesce in natura, quanto si muove, cosa mangia ecc ecc.

Ma tu pensi che allo zoo facciano esperimenti mettendo diversi leoni in diverse gabbie per vedere sotto quale numero non arrivano a sbranarsi tra loro?

[malù]

Vedo che chi "sostiene" il popolamento di vasche piccole. ...spesso evita accuratamente di approfondire la questione del nanismo indotto.

[Skyeyes79]

Sono curioso di approfondirla se potete.. sui pesci piccoli nelle vasche piccole..per esempio..se parliamo di 40lt come da titolo...quali pesci soffrono di nanismo e quali no

[malù]

Originariamente inviata da Skyeyes79

Sono curioso di approfondirla se potete.. sui pesci piccoli nelle vasche piccole..per esempio..se parliamo di 40lt come da titolo...quali pesci soffrono di nanismo e quali no

La maggior parte ne soffre.......ovviamente sono costretto a generalizzare, diciamo che i pesci (non avendo la neocorteccia, come diceva Ale), per svilupparsi correttamente devono "sentire" che l'ambiente che li circonda è consono, ci si devono "sentire" bene.
Ovviamente questa parola "sentire" ha una precisa connotazione scientifica, la cui spiegazione lascio agli addetti ai lavori

Una vasca da 30 litri (come dimensione) sarebbe sufficiente allo sviluppo di un neon, ma diventa invivibile per la sue abitudine a nuotare/muoversi parecchio, causandone una crescita scorretta ed una condizione di stress tale da indurre patologie e/o abbreviare la vita dell'esemplare.
Quando, chi li tiene in vasche piccole, dice che stanno bene, vi invito a diffidare......credo invece a utenti che (in vasche adeguate) hanno esemplari con 5/6 anni

Vero è che l'ocellaris sta vicino al suo anemone, ma certo non in uno spazio di 20cn, da qui la giusta osservazione:
.....io ho visto gli ocellaris (o percula) di Paolo Piccinelli, adulti... e vedo il mio 40 netti... non mi sognerei mai di metterli dentro...