[TuKo]

Corrado se l'articolo viene condiviso nei 2 portali,non ce alcun tipo di problema.Idem se vuoi fare un qualcosa a 4 braccia. Ti scrivo questo perche lo stavo facendo anch'io,ma con un interessamento che va anche perso i pesci(nello specifico ciclidi).

[Sebright]

Corrado,come si può pensare di confrontarsi con qualcuno che pensandola differentemente da tè,ha un fare polemico,atto a provocare,punzecchiare,ecc.....
Che la si pensi diversamente mi pare ormai cosa assodata,ma non mi pare di aver mai cercato spunti provocatori verso di tè.Non vedo x quale motivo tu ti vada ad attaccare al fatto che:non quotando frase x frase,butto tutto in caciara(soggettiva),bazzico nei forum,e frasi simili,di bell'impatto,ma dagli scarsi contenuti.Probabilmete,ti mancano argomentazioni...facile...Finchè si cercano risposte su enciclopedie in internet,credo non si possa dibattere più di molto...
Poi che dire...davvero mi sembra eccessivo continuare su questa linea...Parli di distributtori del latte...Magari a Roma sarà una novità,ma in Lombardia,dove assieme ad Emilia c'è la maggior produzione di latte a livello Nazionale,questi distributtori esistono da più d'un decennio.Molti son chiusi,in quanto c'era il brutto vizio di "annaquare" il latte,il chè è una frode.Anche quì si và con la bottiglia in vetro,non si getta via nulla,ecc.....
Mi auguro che le tue competenze nel campo(non tanto scientifiche,ci mancherebbe,quanto di IDEA dei costi di gestione macchinari,ecc...),ti abbiano fatto scrivere del paragone con l'Uruguay circa il costo di banane e carne......Sicuramente le condizioni sanitarie del Paraguay saranno migliori delle nostre...senz'altro!!!
Non vado oltre,in quanto mi pare d'aver capito che si vada unicamente a cercare il pretesto x litigare e stop...Dato che sai quotare,non vedo perchè non hai quotato non dico tutti,ma quasi i miei passaggi,tirando in ballo solo le mie frasi attaccabili senza necessità di riportare confutazioni attendibili e testimoniabili......
Se ti và dunque,di continuare a discutere delle nostre idee differenti,ben venga,ovviamente in toni rispettosi,altrimenti è bene seguire x filo la traccia del topic.

Riprendendo il discorso di Tuko,cercando di focalizzare l'attenzione circa il fatto che spesso e volentieri,maggior parte della ricerca in campo genetico,e d'allevamento in genere,nasce da interessi commerciali.Nel caso di animali e piante,appunto,l'alimentazione umana.Parte della branca ornamentale o sportiva poi,si è parecchio sviluppata sfruttando impianti e strutture COSTOSISSIME,di centri già in essere.Cosa,che non mi risulta molto comune nell'acquariologia.
Ergo,ritengo che la frase,riportata nella tua firma,Tuko,sia molto significativa,e motivo secondo mè di riflessione.
Bisogna dunque documentarsi da chi compriamo i nostri animali...Il fatto che pinco pallino mi dica di aver disponibile una nuova specie,dovrebbe x lo meno incuriosirmi a tal punto da indagare x quanto possibile,x cercare di capire se effettivamente si tratta di qualcosa di veritiero o poco attendibile.
Uscendo da ciò che potremmo fare noi,nel nostro piccolo,con giusto qualche vaschetta a casa,pensiamo ai grossi allevatori,a cosa ci vendono e cosa infilano nelle nostre vasche.
Se devo avere un Ibrido in vasca,voglio x lo meno avere la tracciabilità dei ceppi da cui esso deriva,cosa che i grossi produttori,e,conseguentemente anche negozianti,spesso non fanno.
L'Endler Black Bar ad esempio.....Credete siano in molti allevatori ad averli puri in Italia???
Questo non tanto perchè debba essere giusto o sbagliato allevarli,quanto perchè chi ci fornisce pesci,e quant'altro dovrebbe metterci al corrente d'ogni cosa,sia che i gamberetti o pesci in questione ci giungano in regalo,o li si paghi molto.
Ad esempio,con i selvatici,ho imparato nel tempo,ad aspettare almeno 4/5 generazioni prima di dare via gli eccedenti.
Ho spesso preso delle belle fregature,a volte anche da insospettabili ed autorevoli allevatori sia Italiani che non.
Io in sintesi,non mi sento di condannare a priscindere le Ibridazioni,purchè vengano fatte,se non da chi è in grado di gestirle(centri di ricerca,ecc...),x lo meno da appassionati,che ne possano seguire l'iter,ed eventuali anomalie.

Mi spiace dover spesso leggere(in questo caso mi vedo coinvolto),di chi tende ad aver confronti senza alcun fine costruttivo...Noto spesso che tali battibecchi,una volta visti di persona,si smorzano parecchio.....
Vorrà dire che non appena mi sarà possibile,magari in occasione di qualche mainifestazione acquariofila,scenderò in centr'Italia,x continuare questi discorsi interessantissimi,di persona.Non ci sarà dunque più bisogno di far "caciara",e magari Google e tastiera,rimarranno a casa...

Tuko,Corrado,senza alcun rancore...ci mancherebbe!!!

Giovanni

[corradodiroma]

Originariamente inviata da Sebright

Corrado,come si può pensare di confrontarsi con qualcuno che pensandola differentemente da tè,ha un fare polemico,atto a provocare,punzecchiare,ecc.....

hai iniziato tu a tirare fuori un polpettone OT e polemico.. ed io sarei polemico? -05 cosa fai ora rigiri la frittata? proietti i tuoi problemi sugli altri?

Originariamente inviata da Sebright

Che la si pensi diversamente mi pare ormai cosa assodata,ma non mi pare di aver mai cercato spunti provocatori verso di tè.

neanche io se è per questo, ma se le spari grosse, non te lo mando a dire

Originariamente inviata da Sebright

Non vedo x quale motivo tu ti vada ad attaccare al fatto che:non quotando frase x frase,butto tutto in caciara(soggettiva),

non vedi, perchè non te ne vuoi rendere conto

Originariamente inviata da Sebright

bazzico nei forum,e frasi simili,di bell'impatto,ma dagli scarsi contenuti.

se bazzichi i forum e ritieni che il buon utilizzo dei mezzi messi a disposizione del forum abbia scarsi contenuti..

Originariamente inviata da Sebright

Probabilmete,ti mancano argomentazioni...facile...Finchè si cercano risposte su enciclopedie in internet,credo non si possa dibattere più di molto...

ora ti dai all'immaginazione.. ma hai circa 10 anni meno di me ed è normale fantasticare -28d#

Originariamente inviata da Sebright

Poi che dire... mega taglio Non vado oltre,in quanto mi pare d'aver capito che si vada unicamente a cercare il pretesto x litigare e stop...

non cerco nessun pretesto, dopo che hai OTtato alla stragrande raccontandoci di tutto, non mi occorrono pretesti, se vai in puzza (rosichi) non te la prendere con me, ma con te stesso, rendendoti conto di quello che scrivi e soprattutto come, cioè in ordine sparso senza quotare

Originariamente inviata da Sebright

Dato che sai quotare,non vedo perchè non hai quotato non dico tutti,ma quasi i miei passaggi,tirando in ballo solo le mie frasi attaccabili senza necessità di riportare confutazioni attendibili e testimoniabili......

perchè sei OT, e cerco di ridurre il casino che stai facendo OTando a più non posso..

Originariamente inviata da Sebright

Se ti và dunque,di continuare a discutere delle nostre idee differenti,ben venga,ovviamente in toni rispettosi,altrimenti è bene seguire x filo la traccia del topic.

cosa che tu non fai e continui a non fare

spiegandoti cose di cui non hai idea, ho avuto fin ora fin troppo rispetto.. il problema è il brutto vizio di voler far passare le balle per realtà.. e io non sono uno che fa finta di nulla sempre..

Originariamente inviata da Sebright

Riprendendo mega taglio (detto anche cuttone) a cosa ci vendono e cosa infilano nelle nostre vasche.

sei OT, stai ripetendo cose già dette, ed io sono polemico?

Originariamente inviata da Sebright

Se devo avere un Ibrido in vasca,voglio x lo meno avere la tracciabilità dei ceppi da cui esso deriva,cosa che i grossi produttori,e,conseguentemente anche negozianti,spesso non fanno.

un sistema facile facile.. per ridurre i costi insomma.. dove lo hai trovato su google?

Originariamente inviata da Sebright

Questo non tanto perchè debba essere giusto o sbagliato allevarli,quanto perchè chi ci fornisce pesci,e quant'altro dovrebbe metterci al corrente d'ogni cosa,sia che i gamberetti o pesci in questione ci giungano in regalo,o li si paghi molto.

praticamente un'anagrafe.. e chi la paga? i ricercatori?

Originariamente inviata da Sebright

Mi spiace dover spesso leggere(in questo caso mi vedo coinvolto),di chi tende ad aver confronti senza alcun fine costruttivo...

e tu sei costruttivo?? -05 fino ad ora hai parlato solo di costose anagrafi acquariofile ed apocalissi..

Originariamente inviata da Sebright

Vorrà dire che non appena mi sarà possibile,magari in occasione di qualche mainifestazione acquariofila,scenderò in centr'Italia,x continuare questi discorsi interessantissimi,di persona.Non ci sarà dunque più bisogno di far "caciara",e magari Google e tastiera,rimarranno a casa...

quando vuoi.. se vuoi andiamo romanticamente in spiaggia a parlare, in costume da bagno, così non potrai dire che nascondo google nella manica


ciao

[Sebright]

Orca miseria Corrado...addirittura in spiaggia
Del fatto che sia andato parecchio OT,ti dò pienamente ragione,ci mancherebbe.Circa il fatto che sia un "polpettone" idem,ma non passa la POLEMICA.Polemica che non ho mai acceso nei confronti di nessuno nè tantomeno nei tuoi confronti.Non vedo perchè attaccandoti a questa cosa,tu abbia cambiato registro(dato che si è sempre parlato rispettosamente sia quì che altrove)...
X l'utilizzo dei computer e relative funzioni sono veramente incapace...sò fare giusto 3 cose...è da poco che ho internet,tutto quà.
Parli di :non sò cosa scrivo,balle x realtà,ecc...
Il mio unico errore,forse,è stato quello di aprire troppo il discorso sui costi della ricerca e parlare un pò di tutto in campo zootecnico ed agronomico...dovevo come detto sopra,attenermi di più al topic.
Unica cosa...volevo chiederti quando ci siamo conosciuti di persona?e volevo sapere quali fossero le tue competenze,dato che sai x certo che ciò che scrivo sono caxxate,bla bla bla...
Quella dei 10 anni in più poi...
Corrado,ripeto...mi auguro ci sia modo di avere confronti diretti.Probabilmente ho interpretato tue normali riflessioni come polemiche,ma accade così quando vengono presi dati di fatto,come fossero mie opinioni o punti di vista,e perciò condivise o meno.
Se poi potrai/potrete comunicarmi dove poter continuare la nostra riflessione,x non continuare su questo topic,te ne sarei grato.
Spero sia tutto fatto in spazi pubblici,visibili a tutti.
X le nostre questioni personali poi,credo siano più adatti altri mezzi.

[TuKo]

Sebright, corrado dal vivo è peggio

Ovviamente scherzo, oltre che ad essere un compagnone ci si dialoga molto bene e si può spaziare in molti campi,anche extra-acquariofilia.
Il quotare in una discussione è molto importante, perche da un filo alla discussione e alle controrisposte,in più richiede un certo tempo nella compilazione del post spesso.Non impegnarsi in tal senso, fa passare il messaggio,che non ti va di perder tempo.Sono sicuro che sarà tua premura compensare questo "gap",in tal senso la sezione test a fien forum, può esserti molto utile.

Corrado io ti conosco,quindi al tuo scritto riesco a dare una voce e un tratto somatico,altri interlocutori non hanno questa possibilità.Quindi quello che io so essere una tuo appunto/battuta può essere scambiato per un attacco diretto filo-polemico.Ma queste cose già le sai.

Vi faccio una domanda, rimanendo nel limiti del settore acquariofilo,conoscete una qualche ibridazione, che non sia stata fatta per uno scopo, che non sia quello ornamentale?ovviamente sono escluse quelle nel settore ittico-commerciale.

[Sebright]

Ciao Tuko,come ho più volte scritto,se la mia voleva essere una questione che toccava più argomenti,andando inevitabilmente OT,non voleva di certo essere una polemica nei confronti di nessuno,ci mancherebbe.
Circa l'utilizzo delle opzioni del forum,andrò subito in sezione test,sperando di capirci qualcosa...Ancora non riesco ad inserire le foto col classico allegato,ad esempio Il problema cmq sono io...sia chiaro.

Circa la tua domanda,Tuko,non solo non trovo Ibridazioni non a fini ornamentali,ma poche sono anche quelle a fini di consumo.
Deduco da ciò che sarà difficile smuovere l'interesse di qualche studioso,o centri di stessi,dove approfondire l'argomento.
Vedrò di documentarmi,al momento la mia ignoranza in merito,non mi permette di darti risposte certe.
Buona giornata.

Giovanni

[corradodiroma]

Originariamente inviata da TuKo

attacco diretto filo-polemico. Ma queste cose già le sai.

quello che può sembrare un attacco o polemica è un'invito a riflettere, un po di tempo fa c'era una "velina" che si è creata l'immagine di "esperta" di gamberetti leggendo forum esteri o chiedendo e riportando info di altri, ha convinto molti che mettendo cb con cr, si aumenta il grado o la robustezza

se dobbiamo promuovere la buona informazione, invito tutti a riflettere in maniera più approfondita per distinguerla

Originariamente inviata da TuKo

Vi faccio una domanda, rimanendo nel limiti del settore acquariofilo, conoscete una qualche ibridazione, che non sia stata fatta per uno scopo, che non sia quello ornamentale? ovviamente sono escluse quelle nel settore ittico-commerciale.

hai escluso il settore ornamentale, quello ittico alimetare, cosa è rimasto?
una volta si cercava di produrre ibridi per rafforzare ceppi in estinzione, o per un fatto estetico, o alimentare, con l'avvento della genetica molecolare e sue varianti, se serve un pesce che abbia ad esempio la funzione di produrre sostanze particolari o come segnalatore chimico - fisico, si modifica geneticamente e si fa prima (transgenia- transgenico), è il caso del danio zebrato

non credo che ci possano essere altri scopi nell'ibridazione.. -28d#


ciao

[TuKo]

Perdono..., mi sono espresso male.Sappiamo che ci sono ibridazioni nel settore ittico-commerciale,e queste le volevo escludere.
Restavano in pratica quelle ornamentali e quelle atte a rinforzare un determinata specie,per esempio per un potenziale ripopolamento di una X zona(rif. alla trota).
Pesci geneticamente modificati o morfologicamente alterati(vedi vari balloon,pinne a velo),non so quanto si possono accomunare agli ibridi.A mente mi viene in mente, il parrot(ibrido di 3 ciclidi,con deformazione morfologica). Diciamo, almeno per ora, che un altro tipo di "mondezza".

Ora l'ibridazione ornamentale,sappiamo che è per fini commerciali,ma sappaimo anche che un ibridazione comporta varie problematiche.Sicuramente quelle di primo riscontro sono le alterazioni morfologie e l'alterazione del pattern melanico.Ma non sono da escludere anche eventuali anomalie interne(apparato digerente,costituzione,ect..ect..) che ovviamente da un primo esame visivo non possono esser rilevata.
Ora la perdita del pattern melanico in un alcune specie(vedi ciclidi) potrebbe essere altamente deleterio,mentre non potrebbe esserlo dal punto di vista dei crostacei(a mente non mi viene in mente crostacei che si riproducono in funzione di questa caratteristica),altresi per quest'ultimi eventuali malformazioni morfologiche potrebbero essere deleterie.
Ho esternato concetti errati??

[Sebright]

Come scrissi qualche post prima,ho da sempre la passione x l'acquariologia,ma x questo settore,non ho mai avuto modo di approfondire più di tanto la questione "studio",se non legata ad una personale esperienza/osservazione eventi...
Alcuni approfondimenti ne feci al corso di Itticoltura,ma riguardavano unicamente specie ad interesse alimentare,vedi storioni,trote,branzini,orate,ecc...
Diciamo che in tali settori,a differenza degli animali terrestri,vi è un fattore molto importante su cui lo studio ha puntato l'attenzione,distogliendo a volte la concentrazione da ciò che riguarda il comparto prettamente genetico...Ovvero l'ambiente "acqua",in cui vivono gli animali destinati al consumo.Acqua che deve rispondere a requisiti specifici,non contenere inquinanti(o se ne ha vi sono tolleranze minime su pesci e crostacei),ed avere un rapporto in ossigeno sufficiente x la sopravvivenza dei pesci.Contenuti che spesso,in allevamenti d'acqua fredda,in vasche costrette,x l'alzarsi delle temperature,diventano di difficile mantenimento.
Credo,poi mi potrò sbagliare,che dovendo far fronte a tali condizioni,e monitorarle spessissimo,la questione studio genetico,sia passata in secondo piano.
Probabilmente le stesse motivazioni,possono aver spinto allevatori ornamentali,a lavorare di più sull'acqua ed i propri parametri,trascurando di più altri comparti.

X tutto il resto,credo che,se non siamo in grado di documetare con assoluta certezza,quanto affermiamo,le nostre discussioni restano unicamente scambi d'esperienze,dove da confronti tra i lettori,si possono "azzardare" conclusioni.Ovviamente di tutto ciò che leggo in internet,che non sia documentato su testi scritti,intendo testare ove possibile sul mio,in modo da poter confermare o no le tesi di chi ha seguito il mio iter.
Ciò ci permette di aver più materiale su cui discutere,ma che comunque,non sempre trova basi fondate.
Alcuni esempi...
Da anni allevo Poecilia Wingei,un pesce che ovunque voi possiate cercare informazioni,sentirete differenti campane...
Non ho da molto internet,e poco prima di conoscere i vari forum d'acquariologia,iniziai,in qualche piccola vaschetta,a fare qualche Ibridazione mirata,partendo da ceppi stabili...Nel tempo(anni),le generazioni che si susseguriono,una volta stabilizzatosi il fenotipo(ovviamente anche prima),non mostravano alcun problema di fertilità,e le nascite erano costanti e regolari.
Approdato in rete ho letto di tutto...Da chi scriveva che l'Ibridazione era impossiblie,a chi asseriva che nasceva prole sterile o che nel giro di poche generazioni lo sarebbe diventata,ecc...

Un altra considerazione la posso fare sulle CRS,ove tempo fà lessi alcune informazioni "strane" sul Taiwan Center,che sia x la mia esperienza,che x banali basi genetiche,non tornavano.....
Con le stesse CRS,c'erano e ci sono tuttora numerosissime correnti di pensiero...Chi vede la Golden Bee come l'ennesimo grado delle CRS e chi(come il sottoscritto),la vede come una mutazione di CRS.Mutazione che non migliora assolutamente la qualità delle CRS,ma ne aumenta unicamente il grado,a discapito però della qualità del bianco.
Ad oggi,dove ho potuto isolare circa un centinaio di Golden,posso dire,x quanto ho provato,che,alzano effettivamente il grado,ma sporcano il bianco.
Su questi piccoli animali ho letto davvero tantissimo,ed ho cercato di prendere ogni informazione x attendibile.Mi son riservato però di tentare sul mio,ed alcune cose date x certe,son crollate in breve tempo,altre invece hanno avuto una mia personale conferma.
Dico dunque che la cosa x mè più importante,dato che non abbiamo chissà quali mezzi,sia quella di divulgare quanto più possibile quelle che sono le nostre esperienze,sia a buon fine che non,e di non tenere tanto stretti i nostri segreti,dato che ho spessissimo letto di gente che piuttosto che dispensar consigli,si butta da un ponte.

Giovanni

[mattegm]

Quote:

Dico dunque che la cosa x mè più importante,dato che non abbiamo chissà quali mezzi,sia quella di divulgare quanto più possibile quelle che sono le nostre esperienze,sia a buon fine che non,e di non tenere tanto stretti i nostri segreti,dato che ho spessissimo letto di gente che piuttosto che dispensar consigli,si butta da un ponte.

ti quoto alla grande...Io ho sempre acquisito dall'esterno, come dice il nostro simpatico amicone, pero' mi sono sempre riservato il diritto di provare di persona quello che leggevo sui forum stranieri per vedere se era vero.
L'ho anche scritto nella guida che Corrado ha tanto denigrato ma gli ha fatto fare un bel po di pubblicità e soldini...

Mi auto-cito un concetto scritto sulla guida: (roba di un paio di anni fa ma tutt'ora valida)

"Internet ha contribuito enormemente alla diffusione delle informazioni relative a questo mondo, ma allo stesso tempo ha contribuito a creare sempre più confusione tra gli appassionati in quanto in un mondo dove ognuno dice la sua non è facile determinare chi ha ragione e chi torto. Ci possiamo basare solo sulla nostra esperienza e eventualmente accettare criticamente quanto viene scritto nei vari forum; prendiamo l’esempio delle Red Crystal, si leggono numerose esperienze che si scontrano le une con le altre, e nessuno ancora è riuscito definire dove si trovi la verità.
Tralasciando la parentesi Red Crystal-Biene, il mio consiglio è di attenersi ai consigli base sopra esposti, che sono più o meno universalmente accettati, e di valutare criticamente quanto vi viene detto sui forum, italiani e stranieri, assimilando le conoscenze e sperimentando.
Spero che questi miei pensieri ed esperienze possano essere utili a tutti quelli che vogliono iniziare o approfondire la conoscenza di questo interessante mondo senza dovere districarsi tra le innumerevoli informazioni, più o meno errate, che si trovano sul web."

Allora Corrado, sei sempre del pensiero che io scopiazzavo le cose qua e là spacciandole per mie?
Occhio che non sei sul tuo forum dove puoi bannare dispoticamente le persone (come hai fatto con me) o cancellare i post quando vanno contro la tua reputazione, in una ottica di censura su tutto cio' che va contro il "dogma" ..:))

Riguardo al tenersi le cose per sè, anche quello, Giovanni, è un concetto che avevo tirato fuori tempo fa in tempi ancora non sospetti, coniando il termine "Loggia Massonica delle Caridina"...:)

Purtroppo c'è gente a giro che tiene tutto per se (e posso anche accettarlo da chi ci lucra sopra, visto che è fonte di guadagno), ma non posso accettarlo sul mondo dei forum in quanto viene meno il principio di "condivisione di esperienze" che ne sta alla base.

Per fortuna c'è gente come Sebright o Mimmo Fonte o altri che hanno contribuito a dare maggiori informazioni sul mondo dei gamberetti, specialmente delle red crystal.
Io mi tiro fuori perchè sono fuori dal giro e non allevo piu' con la stessa costanza..Posso avere giusto dato il "la" ma poi onestamente mi sono perso per vari motivi..

COn questo chiudo il mio intervento..

ciao ciao a tutti