[Paolo Piccinelli]

Quote:

Ritengo che allestimenti che seguono particolari protocolli come quelli ADA o ELOS, siano decisamente più complessi e rischiosi rispetto ad un allestimento con terra naturale + sabbia nel fondo

Per verificarlo basta controllare cosa succede ad uno di questi acquari quando torni ogni anno dalle 2 settimane d'ordinanza al mare...
La vasca con la terra è come l'hai lasciata, il plantacquario... beh, non proprio!

[faby]

Quote:

Fabio, la maggior parte dei microelementi non significa tutti. Poi mancherebbero i macroelementi . Ed infine, in un suolo del genere, occorrerebbe parecchio tempo prima di vedere tali elementi solubilizzati e resi disponibili per i processi fisiologici. Ti sfido a far crescere in un suolo (terrestre) solo minerale piante diverse da muschi licheni e poche altre erbacee.

pomodori su sacchetti di perlite pura, rose in sacchetti di perlite pura, ortive in perlite pura, radicazione di talee in perlite, germinazione di semi in perlite... Idrocoltura su argilla espansa (vermiculite)
giusto per fare esempi... Sono tutti metodi che si basano sul concetto accumulo rilascio, la fertilizzazione ovviamente è mirata per compensare gli asporti, ma anche in un terreno puro lo fai.

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Scusa, ma allora perché quando allestisci un acquario usi un fondo fertilizzato? Ora che un fondo solo minerale cominci ad accumulare e rendere disponibili sostanze nutritive al suo interno, le piante che hai messo all'inizio sono belle che morte. A meno che tu non stia fertilizzando la colonna d’acqua, ma allora questo è un altro paio di maniche. Perché a questo punto il fondo sarebbe di importanza relativa. Il vantaggio di uno strato di terra fertile (a parte il costo) è che abbiamo a disposizione delle piante (con un efficace apparato radicale) tutti gli elementi a loro disposizione (carbonio a parte) senza la necessità di fertilizzare l’acqua o il fondo. Se poi la popolazione animale sarà adeguata, così come il dosaggio del cibo, anche il rifornimento di N, K e P (i macroelementi che si consumano prima) saranno sempre sufficienti.

Nella maggior parte dei casi fertilizzi ugualmente in colonna, di solito in acquario non basta la fertilità del fondo a meno di piante scarsamente esigenti e che traggono sostanze solo dal fondo.

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Fabio ma quali moti, ma quale anossia?!? L’anossia si genera in suoli troppo compatti, ma non è il caso della nostra terra, soprattutto se abbiamo radici che crescono ovunque. Ed è per quello che ho detto di evitare suoli troppo argillosi. Per i moti di filtrazione, questi sono direzionali ed ascendenti solo se utilizziamo cavetti riscaldanti per il fondo (che ovviamente sconsiglio) altrimenti il problema è decisamente relativo. Poi lo strato di sabbia fine sopra la terra fertile serve proprio a minimizzare gli scambi. Se poi vogliamo metterla sulla PRATICA, sono oltre dieci anni che allestisco vasche con semplice terra fertile e, con le dovute accortezze (ma questo vale per ogni allestimento), non ho mai riscontrato i problemi che stai elencando. La vasca da 45 litri che ho postato nel topic sull'autovasca, gira che è una bellezza e non hai MAI avuto problemi di accumulo di sostanze nutritive in colonna (anzi). Stesso discorso per un attuale vasca da 35 litri (che poi presenterò). I miei consigli sono sempre frutto dell'esperienza: difficilmente mi metto a parlare di argomenti che non conosco personalmente (e se mi capita lo faccio presente.....)

i moti ci sono e sono costanti, esistono anche le formule per calcolarli, tanto che si parla anche di velocità di filtrazione come la portata che passa per una superficie unitaria.
Con o senza cavetto i moti li hai lo stesso, e per fortuna visto che se l'ossigeno non ce lo porta l'acqua sotto la sabbia non ci arriva in altro modo. Le radici lo respirano ma non lo producono e quelle poche specie dotate di parenchimi aeriferi lo trasportano alle radici solo per loro stesse e non per le piante vicine e per l'aerazione del fondo.
Il non considerare il movimento dell'acqua nel fondo è una cosa a mio avviso poco realistica.
Il fatto che tu dici cose che hai provato mi fa molto piacere, ma chi ti dice che io non lo faccio scusa? Inoltre dovresti sapere quale variabilità hanno le prove pratiche, ci vorrebbe un campione statistico abbastanza alto, quindi integrare con il ragionamento mi sembra utile. Ad ogni modo per le tue vasche ok, ne sono contento e come ho già scritto forse 20 volte, non ho detto che la cosa non può funzionare, anzi la trovo interessante, altrimenti non avrei nemmeno partecipato alla discussione. Ad ogni modo le vasche di cui parli da quanto sono attive?


Posso dire una cosa? come vi scaldate in fretta ragazzi, non vi si può contraddire per nulla e...
Non è il modo di fare discorsi costruttivi a mio parere.

[Entropy]

Quote:

pomodori su sacchetti di perlite pura, rose in sacchetti di perlite pura, ortive in perlite pura, radicazione di talee in perlite, germinazione di semi in perlite... Idrocoltura su argilla espansa (vermiculite) giusto per fare esempi...

Fabio ma questi non sono esempi. Queste specie crescono perchè regolarmente fertilizzate. Noi stavamo invece confrontando il potere nutritivo di un suolo fertile con un suolo minerale nudo e crudo. Altrimenti si ritorna alla mia frase detta in precedenza:

Originariamente inviata da Entropy

.....A meno che tu non stia fertilizzando la colonna d’acqua, ma allora questo è un altro paio di maniche. Perché a questo punto il fondo sarebbe di importanza relativa.

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Nella maggior parte dei casi fertilizzi ugualmente in colonna, di solito in acquario non basta la fertilità del fondo a meno di piante scarsamente esigenti e che traggono sostanze solo dal fondo.

Esatto. Infatti il punto sesto del mio primo intervento asseriva proprio che se si vuole mettere della terra da giardino occorre poi scegliere piante che traggono nutrimento dalle radici. In questo caso non serve assolutamente fertilizzare la colonna d'acqua. Ed il sistema si autoregola.
Ed in moltissimi casi si può fare a meno di fertilizzare la colonna d'acqua anche con piante che traggono nutrimento dall'acqua. Basta scegliere le piante giuste ed i giusti abbinamenti di fauna e cibo. Molte delle mie vasche non vengono affatto fertilizzate.

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i moti ci sono e sono costanti, esistono anche le formule per calcolarli, tanto che si parla anche di velocità di filtrazione come la portata che passa per una superficie unitaria. Con o senza cavetto i moti li hai lo stesso, e per fortuna visto che se l'ossigeno non ce lo porta l'acqua sotto la sabbia non ci arriva in altro modo. Le radici lo respirano ma non lo producono e quelle poche specie dotate di parenchimi aeriferi lo trasportano alle radici solo per loro stesse e non per le piante vicine e per l'aerazione del fondo. Il non considerare il movimento dell'acqua nel fondo è una cosa a mio avviso poco realistica.

Questo discorso vale per tutti gli acquari, compreso quelli fortemente fertilizzati nel fondo (terra da giardino a parte). Senza un cavetto riscaldante, il vetro del fondo dell'acquario è più freddo della colonna d'acqua che ha sopra, quindi i moti di filtrazione non tendono ad essere ascendenti. Ed in ogni caso non lo ritengo un problema rilevante.
Inoltre tutte le specie adattate alla vita acquatica modificano i propri tessuti di conduzione per aumentare la percentuale di aerenchima, finalizzato al trasporto dell'ossigeno in radici, fusti e foglie.

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Il fatto che tu dici cose che hai provato mi fa molto piacere, ma chi ti dice che io non lo faccio scusa?

Bene, quindi a maggior ragione lo dovresti sapere che, se ben allestito e condotto, un acquario del genere funziona......

Quote:

Ad ogni modo le vasche di cui parli da quanto sono attive?

Attualmente ne ho una in funzione da circa un annetto. Un'altra più recente da circa due mesi. Ho anche un vasetto sul davanzale della cucina da 2 anni buoni.
Ma in passato ne ho avute altre, ormai dismesse.

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Posso dire una cosa? come vi scaldate in fretta ragazzi, non vi si può contraddire per nulla e..

Scusa Fabio, ma dov'è che mi hai visto scaldarmi....
Ci si sta serenamente confrontando.
E' normale che se uno dice una cosa e l'altro non è d'accordo, ribatte.
ma non mi sembra di aver utilizzato toni particolari
A parte forse due punti di domanda ed uno esclamativo consecutivi..........
Se tu mi scrivi:

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Sì ok, teoricamente sarebbe perfetto, ma non stai tenendo in conto i moti di filtrazione che sono base dell'idraulica dei suoli saturi e che si isntaurano ugualmente. Inoltre se non hai moviemnto d'acqua porti anossia con tutte le conseguenze note. Quindi questo discorso in teoria funziona, in pratica non è così...

è normale che io ti risponda che HO TENUTO conto dei vari fattori, perchè ho RIPETUTAMENTE fatto esperimenti in tal senso, altrimenti non stavo a consigliarlo. E ho messo la faccina per far capire il tono della cosa.
I moti di filtrazione sono argomenti talmente complessi che discuterli approfonditamente per l'allestimento di un fondo d'acquario risulterebbe (alla fine) un esercizio fine a se stesso (IMHO). Ma se vuoi dimostrarmi che così non è, ben venga......

[faby]

Entropy
il mio discorso sui terreni minerali ho già detto non era necessariamente correlato a questo metodo, ma era una veduta più aperta che può portare ad altri metodi.
Anche il discorso sulla filtrazione, stessa cosa.
Infatti ho un progetto che è volto proprio ad utilizzare questi 2 sistemi anche, collegati però con la regolare fertilizzazione in colonna per un plantacquario, devo ancora però pensare i particolari. Il tutto si basa però sul movimento dell'acqua nel fondo e trovare il modo di avere un fondo minerale e magari un'aggiunta organica male non mi fa, che possa trattenere e fornire nutrienti.

[Paolo Piccinelli]

Originariamente inviata da faby

il mio discorso sui terreni minerali ho già detto non era necessariamente correlato a questo metodo, ma era una veduta più aperta che può portare ad altri metodi. Anche il discorso sulla filtrazione, stessa cosa.

Faby, a me sembra che la parte preponderante di quello che hai scritto nelle ultime 2 pagine (o forse anche 3) derivi da altri tipi di esperienze, dai tuoi corsi di studio, da applicazioni differenti da quella in oggetto, da osservazioni di meccanismi e processi simili, ma in condizioni diverse da quelle riscontrabili e riscontrate in un acquario dolce con fondo in terreno naturale e blanda o assente fertilizzazione in colonna (...un attimo per prendere fiato...).
Detto in due parole, mi pare tu sia andato parecchio fuori tema per tentare di ripigliare Andrea...

fidati, è imprendibile!!!

Sono io il primo ad apprezzare l'analisi scientifica e l'approfondimento teso a capire cosa succede fra i nostri 5 benedetti vetri, ma se ti diamo retta qui finiamo a parlare di fisica quantistica senza più avere la benchè minima attinenza al discorso di partenza; non che disdegni il principio di indeterminazione di Heisenberg, ma con la terra a fondo vasca non c'entra una cippa... TORNIAMO A BOMBA.

Per cercare una piattaforma comune che rimanga nello storico del forum a beneficio di chi si voglia cimentare in questa interessante ma non elementare esperienza potremmo enunciare in ordine di importanza i presupposti che riteniamo IMPRESCINDIBILI in questo tipo di approccio all'allestimento e poi discutere su una base concreta e circostanziata.

Siete d'accordo?

[elmagico82]

delle volte il capo mastro è più competente dell'ing.edile, semplicemente perchè molte applicazioni pratiche si scostano causa fattori esterni dai fattori teorici.
nel campo dei substrati oltre questi si deve necessarimente tenere conto di molti fattori chimici apparentemente sottovalutati che possono influire negativamente .

leggere il libro della walstad, illumina su delle soluzioni talmente semplici ed elementari che lasciano inebetiti.
naturalmente non dobbiamo aspettarci risultati incredibili ma se sapute orientare bene danno grosse soddisfazioni.

non deviamo troppo la discussione perchè ricordiamoci sempre che ci sono utenti poco esperti...che non sempre sanno rimediare agli errori

[elmagico82]

allora secondo me si deve capira cosa si vuol fare ..
una low tech è d'obbligo piante radicate coriacee che amino un substrato ricco e acido, crypto echino su tutte, piante a crescita veloce e galleggianti in abbondanza nella fase iniziale x ciucciare tutte le sostanze in eccesso, quindi ceratophillum pistia e perchè no della glosso che inizialmente crescerà verso l alto ma poi....
secondo me comunque è da usare una buona stratificazione la mia vasca test è fatta così fondo dal basso verso l alto
- lapillo o gravelit +bateri liofilizzati
-torba sbollentata
-terra da invaso non fertilizzata e non concimata( quelle da geraneo o rose)
- uno strato di reticella anti zanzare
-ghiaia fine o sabbia
naturalmente scordatevi di fare cambi di piante ...
ma con un fondo così ricco una buona maturazione almeno 40 gg è obbligatoria.

usare acqua non roppo tenera è un consiglio che mi sento di dare perche l acidità del fondo calera un po i valori dell 'acqua... di ph e kh

non immetere pesci che scavano... ma qualche tubercolaria si ossigena il fondo poi....
appena mi sovviene qualcos'altro scrivo

PS Picci il lavoro mi consuma... per fortuna che le mie vasche tranne una sgrat sgrat sono molto low tech...prometto di essere piu presente ....anche se con la mia connessione questo nuovo portale risulta pesantuccio

[Entropy]

Quote:

uno strato di reticella anti zanzare

Perchè la zanzariera?

[elmagico82]

La reticella perchè secono me lo strato fangoso + eventuali fanghi di detriti non deve essere mai toccato ne mosso neanche dalle tubercolate , perchè potrebbe portare a sgraditi scompensi ...poi è una mia idea ...oltre a esser ela base nutriente della flora ricordiamo che il fondo è un secondo polmone e filtro della nostra vasca...da qui dobbiamo creare la zona di nutrimento, la trasformazione organica per la creazione seppur blanda(in linea di equilibrio) di Co2, e la filtrazione biologica che un buon fondo da...

qui visti alcuni test sono da evitare le piante che seppur radicate raggiungo o fuoriescono dalla superficie perchè creerebbero un surplus id ossigeno che potrebbe rompere gli equilibri...

[Entropy]

Quote:

La reticella perchè secono me lo strato fangoso + eventuali fanghi di detriti non deve essere mai toccato ne mosso neanche dalle tubercolate , perchè potrebbe portare a sgraditi scompensi ...poi è una mia idea ...oltre a esser ela base nutriente della flora ricordiamo che il fondo è un secondo polmone e filtro della nostra vasca...da qui dobbiamo creare la zona di nutrimento, la trasformazione organica per la creazione seppur blanda(in linea di equilibrio) di Co2, e la filtrazione biologica che un buon fondo da...

Stefano, in tal caso non hai considerato le radici delle piante, che crescendo (tanto e anche molto rapidamente) muovono continuamente il fondo, assorbono e scambiamo elementi nutritivi e modificano in continuazione i valori di pH e conducibilità. Un fondo immobile (nel tempo) che abbia piante e microorganismi vivi ed attivi non c'è. Pure con una zanzariera. Anzi, occhio che un rischio può essere, nel tempo, quello che la zanzariera diventi una trappola per le piccole Melanoides, che essendo fatte a cono, tendono ad incastrarsi tra i fori e lì rimanere. O passare comunque di sotto quando sono molto piccole. In definitiva non lo vedo un sistema risolutivo al problema che hai posto. E non possiamo neanche paragonarlo ad una sorta di "Metodo Jaubert dolce".
Ma poi, perchè non vuoi che il fondo melmoso venga toccato? Quali scompensi?

Quote:

qui visti alcuni test sono da evitare le piante che seppur radicate raggiungo o fuoriescono dalla superficie perchè creerebbero un surplus id ossigeno che potrebbe rompere gli equilibri...

Spiegami meglio questa cosa che il surplus di ossigeno nel fondo potrebbe rompere gli equilibri.......