[Johnny Brillo]

Aspettiamo che Entropy ci illumini.

Quel libro sarà il mio prossimo acquisto. In compenso ho già gli altri della stessa collana sulle piante. Sto cercando ormai da una vita il libro della Walstad, ma oramai è introvabile in italiano.

[malù]

Lo so......l'ho cercato anch'io senza risultato, ho letto che ha fatto una riedizione aggiornata in diverse lingue, purtroppo non l'italiano.

Il libro di Maurizio è veramente "illuminante", oltre ad essere un vero trattato sulle alghe, riserva una ampia parte sui microrganismi che popolano la vasca, sia durante le varie fasi della maturazione che successivamente.
La lettura, per chi non è "dell'ambiente", può essere ostica in certi passaggi, ma alla fine si riesce ad avere un quadro abbastanza completo.
Tanto per fare un esempio (a grandi linee perchè non sono un biologo).......non so quanti sanno che fra i batteri (specialmente in fase di maturazione), si deve stabilire una catena trofica, essendo la vasca un ambiente chiuso il tutto deve svolgersi correttamente, quando ciò avviene è buona norma mantenerla. Qui si può innestare il discorso dell'attenzione che va posta sulla presenza della microfauna, in fondo sono tutti questi organismi invisibili che danno la tanto agognata stabilità.

[T_M]

Originariamente inviata da Johnny Brillo

In un tuo vecchio post ti definivi "un pò talebano". Beh, direi che questo post più talebano di così non poteva essere.

Chiedo venia per modi bruschi e pensieri diretti, ma concepisco questo come unico modo di portar propri pensieri.
Chi mi ha conosciuto dal vivo, ha in realtà visto.. che son esattamente cosi.

Originariamente inviata da Johnny Brillo

Secondo me, però, hai un pò generalizzato. Mi sembra di capire, correggimi se sbaglio, che le tue vasche siano incentrate su specie che richiedono valori un pò estremi, acque molto tenere e pH molto bassi. In questo caso posso anche capire una gestione di questo tipo. Ogni intervento esterno può portare ad uno squilibrio in vasca. In altri tipi di allestimento, invece, è praticamente impossibile mantenere una vasca in questo modo.

Le mie vasche sono incentrate su i pesci. Ho allevato da Paros in acido puro fino al salmastro, passando da poecilidi a killi.
Medesima gestione. Medesimi risultati. Medesime modalità. Oggi come negli anni '80. Utilizzo pochi materiali come ne utilizzavo pochi allora. I "prodotti da acquariologia" non so a cosa servono. Per controllare andamento di una vasca non devo valutare i suoi valori. Guardo in faccia i pesci. Più semplice e diretto. e soprattutto sicuro.

Originariamente inviata da Johnny Brillo

Un'altra cosa che vorrei sottolineare è che hai parlato di vasche da 20 litri riproduttive. I pesci non passano l'intero corso della loro vita lì dentro. Altrimenti su AP succede un casino. E' da anni che si predica di non allevare pesci in meno di 30 - 40 litri e che abbiano certe misure per il lato lungo.

Ho la fortuna di viver d'acqua da prima che nascesse il web. Le prediche e la demagogia da acquariofilia moderna fa poca breccia nel mio modo di gestir le vasche.
Per i benpensanti una vasca riproduttiva è una vasca in cui far riprodurre i riproduttori e poi spostarli per foraggiare ed accrescere la prole. Antitesi di ogni metodo naturale.
Ogni vasca in cui allevo una specie è la loro vasca riproduttiva. PErchè riprodursi fa parte del loro ciclo vitale. non esiste mantenimento e riproduzione. Solo l'insieme dei due porta ad allevare naturalmente i propri pesci. Cosi come non esiste il dover alimentare gli avannotti con artemia forzando la loro sopravvivenza. Bypassando ogni criterio di selezione naturale.
30 40 litri... Se dovessi allevare singole coppie di paros o indostomus (o decine di altre specie) in vasche di quel litraggio li perderei in pochi giorni, per l'impossibilità di alimentarli correttamente. Ai pesci poco importano le misure reali. Importa il setup corretto di vasca ed il rispetto delle loro caratteristiche di vita.

Originariamente inviata da Johnny Brillo

Penso che si sia un pò tutti d'accordo che la parola chiave è: dipende. Ci sono molti tipi di vasche in cui una gestione di questo tipo è impensabile. Vuoi per l'assenza di piante (Malawi, Tanganyika), vuoi per l'alimentazione (discus in accrescimento, loricaridi).

Ho avuto decine di vasche africane e allevato discus (quando ancora cosi si potevano chiamare)
Sempre usato la stessa logica.
Malawi, Tanganika, sempre un filtro amburgo, e alghe in vasca. Nessun problema di sorta.
Certo non avevo la vasca overstoccata piena di specie colorate malawitose.. Ma quella non è acquariofilia.
Discus, sempre riprodotti in vasche autogestite, sempre accresciuto i piccoli con i genitori, senza mai intervenire fino al loro svezzamento. Ho sempre portato a termine covate con max il 10 % della prole. E ogni singolo esemplare aveva perfettamente ricevuto l'imprinting per accrescere a sua volta la prole.
Certo non avevo cubi con coni e batterie sterili d'accrescimento, non pompavo i pesci con pastoni e cibi calorici... Ma questa non è acquariofilia.

Quindi vero, dipende.
Dipende solo dal fatto che si voglia perder il proprio egocentrismo nel voler gestir andamento ed estetica della vasca e crescita e gestione dei pesci, imparando a tralasciar qualche inestetismo e lasciando autonomi i propri pesci.
Forse non per tutti le vasche saranno gradevoli, ma devo dire che quando la gente viene al PET a veder le vasche che solitamente allestisco per la parte di anabantidi selvatici con AIB, spesso rimangono piacevolmente sorpresi... con buona pace dei pesci in vasca. (meno delle piante fighette e dei pratini da scaper in camicia)

;)

[malù]

Mi permetto di fare un po' da mediatore..... il buon Max mi perdonerà.
Provate a far vostri i concetti generali di quanto sopra esposto, non fossilizzatevi su tutti gli esempi, a volte parla di specie particolari con esigenze altrettanto particolari.
Vi assicuro che la frase "guardate in faccia i vostri pesci", non è una metafora.... se si conosce bene la specie, sono proprio loro a dirvi come stanno, con i comportamenti, con le varie livree etc... lo stesso si può dire della vasca, basta saperla osservare per capire come sta. Se facciamo nostri tutti questi concetti, allestiamo e popoliamo correttamente, creiamo una vasca molto stabile, va da sé che anche i test diventano superflui......vale lo stesso discorso di prima, i test servono per controllare l'instabilità di una vasca instabile.

[Johnny Brillo]

Quote:

Chiedo venia per modi bruschi e pensieri diretti, ma concepisco questo come unico modo di portar propri pensieri. Chi mi ha conosciuto dal vivo, ha in realtà visto.. che son esattamente cosi.

Ci mancherebbe! La mia era solo una battuta, preferisco le persone che vanno dritte al punto.

Quote:

Per controllare andamento di una vasca non devo valutare i suoi valori. Guardo in faccia i pesci. Più semplice e diretto. e soprattutto sicuro.

Su questo sono d'accordo. C'è però da dire che nel tuo caso hai alle spalle anni e anni di esperienza che ti permettono di notare ogni piccolo particolare.
Per chi questa esperienza non l'ha ancora maturata o se la sta costruendo (e mi ci metto anch'io), testare l'acqua può essere un valido supporto almeno per essere certi di fornire le condizioni ottimali di allevamento. Parlo solo dei parametri dell'acqua. Ovviamente poi c'è tutto l'allestimento della vasca che, se vogliamo, svolge un ruolo anche più importante.
Guardare i pesci in faccia in alcuni casi è anche difficile, sottili e schiacciati come sono. Scusate la battuta infelice.

Quote:

Ogni vasca in cui allevo una specie è la loro vasca riproduttiva. PErchè riprodursi fa parte del loro ciclo vitale. non esiste mantenimento e riproduzione. Solo l'insieme dei due porta ad allevare naturalmente i propri pesci. Cosi come non esiste il dover alimentare gli avannotti con artemia forzando la loro sopravvivenza. Bypassando ogni criterio di selezione naturale.

Questo passaggio dice molto sul tuo modo di approcciarti all'acquariofilia. Senza dubbio da apprezzare. Inoltre risponde a tanti perchè di una gestione come la tua.

Quote:

Ai pesci poco importano le misure reali. Importa il setup corretto di vasca ed il rispetto delle loro caratteristiche di vita.

In tutto questo rientrano anche gli spazi vitali. In molti casi le misure contano. Territorialità, spazio per il nuoto, ecc.
Sennò prendo un 50 litri, lo riempio di rocce e alghe e ci metto dentro un trio di mbuna. Poi facciamo come Highlander: ne resterà uno solo.
In questo caso ho rispettato tutte le loro necessità ad eccezione dello spazio. Che per me rientra nel "setup corretto di vasca ed il rispetto delle loro caratteristiche di vita".


Ho avuto anch'io un malawi, in questa stessa vasca. Sono anch'io contrario l'overstoking che con l'acquariofilia non ha niente a che vedere.
Vasca piena di alghe e popolazione che alla fine contava solo nove esemplari. Anche in questo caso, però, se non fossi intervenuto con i cambi, mi sarei ritrovato un'acqua che non sarebbe stata più adatta all'allevamento di queste specie. La concentrazione di nitrati sarebbe salita al punto da diventare tossica per i pesci.
Il tuo modo di vedere e gestire un acquario è senza dubbio interessante e affascinante. Ti ripeto, mi incuriosisce e lo apprezzo molto, ma ad un certo punto si devono anche fare i conti con la chimica.

Fare di tutta un'erba un fascio non lo reputo possibile. Ci sono specie e allestimenti che sono agli antipodi tra loro e che richiedono a ragion veduta di essere gestiti in maniera differente.
L'approccio potrà anche essere lo stesso (alimentazione, accrescimento, nuove nascite), ma la gestione....

Quote:

Dipende solo dal fatto che si voglia perder il proprio egocentrismo nel voler gestir andamento ed estetica della vasca e crescita e gestione dei pesci, imparando a tralasciar qualche inestetismo e lasciando autonomi i propri pesci.

La chiave probabilmente è tutta qui, come diceva anche malù qualche post addietro.

[Johnny Brillo]

Originariamente inviata da malù

va da sé che anche i test diventano superflui......vale lo stesso discorso di prima, i test servono per controllare l'instabilità di una vasca instabile.

Per determinati tipi di vasche sarà anche vero, ma non per tutte secondo me.

Dipende anche da quello che si vuole ottenere da un acquario. I pesci restano in primo piano, tutto gira intorno alle loro esigenze. Se però volessi curare anche la flora? Non sto parlando di un olandese o di un iwagumi, semplicemente di una vasca tipo questa del topic.

I test mi servono per capire i consumi e i bisogni di una vasca oltre alla sua osservazione. Col tempo diventa tutto più automatico e si faranno sempre più di rado.

Se non avessi fatto dei test nel mio vecchio malawi non sarei riuscito a capire quanti nitrati si andavano ad accumulare e quindi quando e quanta acqua cambiare per mantenerli in concentrazioni accettabili.
Una volta capito questo aspetto li ho fatti solo molto raramente per controllare che tutto andasse bene.

[malù]

Se la vasca è pensata solo per i pesci, va da sé che le piante vengano scelte per determinate caratteristiche, ci sono diverse rapide, lente, epifite, emerse che non abbisognano di fertilizzanti.
Per stabilizzare le durezze ci può essere il sistema che ti ho descritto qualche post fa, per acidificare ci sono molti sistemi naturali, che possono entrare ottimamente nell'ecosistema della vasca.

[Johnny Brillo]

Si, se voglio allestire un'autovasca (termine bruttissimo) allora va benissimo quanto dici.
Scelgo determinate piante, mi regolo con un certo tipo di alimentazione, uso metodi naturali per mantenere i valori in un certo range e tengo la vasca sottopopolata.

E' una cosa fattibilissima e, con la giusta esperienza, sicuramente più facile da gestire e ancor più adatta ai pesci.

Quello che a me non torna è la possibilità di gestire tutte le vasche e tutti i pesci in questo modo. Per quella che è la mia limitata esperienza non la reputo una cosa fattibile.

Stesso discorso per i test. In una vasca che ormai va in un certo modo se ne può fare a meno. Ma dovrò almeno sapere in che acqua metto i pesci?
Soprattutto se con osmosi e acidificanti vari vado a modificare i miei valori di partenza.

E' un'argomento che mi piacerebbe approfondire, sia qui che sulla mia pelle. Appena avrò un pò di tempo parto con la vaschetta da 30 litri.

[malù]

Parlo in linea teorica, eventualmente Max potrà confermare o meno, se hai fatto caso ha parlato dell'importanza della filtrazione...... Se si usa un Amburgo ben dimensionato la sua capacità denitrante riveste un ruolo importante, per i fosfati ci pensano le alghe...... ecco la tua vasca africana gestita senza cambi.

[Johnny Brillo]

Ok. Ne sono poco su questo sistema di filtraggio. Per mezzo dell'azione anaerobica dei batteri, si dovrebbe andare a chiudere il ciclo dell'azoto e quindi eliminare anche i nitrati. Però non ne conosco l'efficienza.

Un dubbio: in una vasca senza piante, tipo quelle dei grandi laghi africani, può essere una valida soluzione, ma in una vasca con piante?
Le piante dovrebbero riuscire a prelevare l'azoto anche da ammoniaca e ammonio (anzi dovrebbe essere più facile per loro), ma bisognerebbe vedere con che rapidità questo filtro trasforma queste sostanze.

Per quello che riguarda la microfauna invece? Come si procede? Si lascia che la natura faccia il suo corso o si vanno a inserire degli inoculi e si lascia maturare la vasca per molto tempo?