[Luca_fish12]

Una precisazione riguardo alla risposta di Massimo di prima, che poi servirà a spiegare anche a chi è intervenuto dopo

Quando parlo di trattare bene i pesci e metterli sempre in primo piano, intendo anche rispettarli, e con il rispetto è implicito che la specie deve essere mantenuta bene, quindi evitando ibridazioni e mischioni vari quando è possibile.
Quando è possibile, perchè la realtà dei fatti è che in alcune specie gli ibridi hanno soppiantato la forma classica (Ancistrus, guppy, ecc) da numerosi anni, mentre in altri casi il pesce selezionato all'estremo, magari con qualcosa di ibrido, è ricercato da altri acquariofili e per quanto a me non piaccia, devo costatarne l'esistenza.

Anche io come ilVanni ho gli endler locati (gli stessi suoi), allevo Pseudomugil locati e ho la sensibilità nel comprendere il discorso fatto; ma a differenza di altri, io rimango con i piedi per terra e conosco i limiti di un'azione o un progetto amatoriale.

Per esperienza personale, chi pensa di essere un etologo o il nuovo salvatore di specie a rischio o si mette in gioco sul serio, oppure presto o tardi si renderà conto di non valere nulla a livello scientifico.
Se si ha il desiderio ardente di salvaguardare una specie, non lo si fa "all'italiana", chiacchierando dietro ad un pc in un forum amatoriale. Si studia la materia a livello scientifico, magari all'università, si partecipa a spedizioni, azioni sul campo, ecc.
Conosco chi fa queste cose seriamente, ed è solo grazie a loro che alcune specie sono ancora su questo mondo.
Queste persone però, in quanto professionisti, agiscono in modo preciso e non mischiano l'hobby con il lavoro naturalistico.

Qui, su un forum di amatori e non di etologi scienziati, si possono solo educare le persone a mantenere nel miglior modo possibile i pesci che si acquistano in negozio, responsabilizzando gli allevatori amatoriali, siano essi esperti o meno esperti, al mantenimento duraturo degli animali.
I "salvatori di specie a rischio" non stanno certo qui a perdere tempo, perchè di questo si tratta (detto in modo nudo e crudo, ma sincero).

Spero di non essere frainteso in questo discorso e invito tutti a pensare se realmente quello che si fa nella propria casa serve all'ambiente o è solo una giustificazione morale approssimativa.
Io scrivo da persona disillusa in queste cose, che ha provato a portarle avanti ma che ha capito, e in questo è stato fondamentale lo studio universitario che ho fatto e che sto continuando, che o le cose si fanno per bene nel vero senso della parola, oppure le chiacchiere sono inutili.

[TuKo]

Sono un paio di giorni che leggo questo topic e i vari commenti, e mi sembra di rivivere un dejavu di una vecchia discussione fatta, su un forum straniero circa 9 anni fa. I contenuti e le varie riflessioni sono pressoché analoghe, all'ora si arrivò ad un nulla di fatto - nel senso pratico, perchè già il parlarne è un qualcosa - e non credo che in questa occasione ci sia un esito differente (ripeto però, è giustissimo parlarne). Il perche? credo che nel passaggio di luca ci sia la risposta e il nostro reale compito

Originariamente inviata da Luca_fish12

.................................................. ............. Qui, su un forum di amatori e non di etologi scienziati, si possono solo educare le persone a mantenere nel miglior modo possibile i pesci che si acquistano in negozio, responsabilizzando gli allevatori amatoriali, siano essi esperti o meno esperti, al mantenimento duraturo degli animali. I "salvatori di specie a rischio" non stanno certo qui a perdere tempo, perchè di questo si tratta (detto in modo nudo e crudo, ma sincero). .................................................. .........

I vari progetti di mantenimento, sono valide - e lodevoli - iniziative, ma vi rendete conto di quante specie vi siano sul mercato e quante ancora ne dovranno arrivare? Per limitare le catture in natura, devono aumentare notevolmente i prezzi di vendita, questo è il reale deterrente che impedisce al cazzone di turno, di comprare 10 otocinclus e infilarli in una vasca che ha appena 1 mese di vita. Se il costo fosse di 20€ ad esemplare, quanti li comprerebbero senza sapere nulla? (n.d.r. ho fatto l'esempio con gli oto, ma il discorso è applicabile a tutte le altre specie). Ulteriormente si potrebbe creare un "patentino" per acquariofilo( conseguito previo esame) che darebbe una forte scontistisca in caso di "acquisti wild" .

[Entropy]

In questa interessante e stimolante conversazione, i miei pensieri a riguardo si avvicinano decisamente alle considerazioni di Luca_fish12, Malù e Marzissimo.
Il mio lungo cammino acquariofilo prima e la mia (ormai decennale) frequentazione di questo forum da utente e da moderatore dopo, mi hanno portato a considerare con attenzione tutto quello che ruota intorno all’acquariofilia e soprattutto a vagliare, soppesare e discernere le idee, i pensieri e le opinioni degli acquariofili. Dove per acquariofili intendo non solo quelli “veri”, ossia gli appassionati che studiano, allevano e riproducono consapevolmente specie vegetali e animali nelle vasche, ma anche tutte quelle persone che “hanno solo l’acquario in casa”, perché è bello vederlo e perché fa “arredamento”. Ho imparato in questi anni che non è possibile “convertire a priori” tutti quelli che hanno un acquario a scegliere solo pesci locati di riproduzione, a non mischiare a prescindere tante specie in una sola vasca, a non comprare selezioni forzate, a non utilizzare prodotti chimici per risolvere problemi, ad aspettare con pazienza e a non fare, in poche parole, di testa propria. Io posso solo consigliare e suggerire alternative naturali e valide, ma lo devo fare per gradi per gradi e soprattutto devo capire che il cambiamento deve scaturire spontaneamente dal singolo individuo.
Proporre subito lo scambio o la vendita tra privati è una cosa fattibile e attuabile anche nel breve periodo.
Pretendere che tale scambio debba avvenire esclusivamente solo con pesci locati, certificati ed esenti da tare genetiche, lo vedo un progetto più arduo.
Anche perché si rischia di cadere nel problema opposto. Ossia la scelta della persona a cui affidare i nostri preziosi pesci con pedigree (termine volutamente scritto). E poiché è difficile riconoscere dopo pochi scambi di parole o di messaggi se una persona è in grado di portare avanti il nostro progetto di mantenimento che ci sta tanto a cuore, si tende a donare (o vendere, fate un po’ voi) i nostri pesci solo ad una ristretta cerchia di persone. Troppo ristretta. Cosicché il progetto finirà con l’implodere su se stesso subito dopo la partenza. Per fare un esempio personale, io ho da tre anni un folto gruppo di Aphanius mento “Zengen”, donatomi da un appassionato inglese. Poiché questa specie non è sicuramente una di quelle commerciali, poiché ha una sua precisa location e poiché la specie in natura ha problemi di conservazione dell’habitat, la mia propensione a donarli al primo che capita è quasi nulla. Però se io mi fermo a cederli solo a quelle poche persone valide che conosco e che possono portare avanti il progetto, il progetto di diffusione avrà poche possibilità di svilupparsi. D’altro canto io devo anche saper rischiare ed imparare a fidarmi di più delle persone. O a mettere in conto una perdita di esemplari nel caso di scelta errata. Perdita che sarà comunque minore rispetto ad un circuito commerciale.
Per questo ritengo sia più conveniente, prima di tutto, insegnare a chi si avvicina al mondo dell’acquariofilia le basi per una corretta e naturale gestione della vasca, per un minimo dispendio energetico ed economico di un acquario e per una scelta oculata delle specie animali da inserire. Ma non posso subito pretendere che acquistino specie con pedigree annesso e chiedergli di attuare un rigido protocollo di mantenimento. In quanto molti allestiscono un acquario perché “è bello vederlo”. Punto. Non perché si sentono in dovere di salvaguardare questa o quella specie. In questi casi allora (che, purtroppo, rappresentano la maggior parte dei casi) noi dovremmo comunque indirizzarli verso un acquisto consapevole dei pesci. E questo risulterà decisamente più semplice e produttivo se l’acquisto in questione riguarderà dei semplici ( = non etichettati) guppy (o ramirezi, o carassi, o Betta splendens) di riproduzione presi da un privato, in quanto tale opzione non si porterà appresso tutto il fardello delle responsabilità di riproduzione e mantenimento della purezza che a molti non interessa (un po’ quello che succede per gli uccelli o per le razze canine e feline). Senza contare il fatto che tale scelta porterà ad una diminuzione netta di specie comuni allevate bombardandole di ormoni o di prodotti chimici nelle serre di riproduzione (sostanze che così, tra l’altro, non verranno immesse nell’ambiente) e ad una riduzione di mortalità generale.
È giusto volare alto con le idee e le proposte, ma occorre che questo processo avvenga naturalmente e proceda dal basso verso l’alto.
Anche nel mio lavoro quotidiano di ecologo vegetale, ho imparato a mio spese che molti progetti di conservazione o restauro che mettiamo in atto con tanta fatica e notevole impegno, tendono a fallire nel lungo termine perché non supportati o capiti dalla maggior parte delle persone, a cui manca il “Know how” (perdonatemi l’inglesismo) per conoscere e rispettare quello che hanno davanti.
La consapevolezza spontanea di ciò che è giusto è sempre da preferire all’imposizione coatta delle regole

[TuKo]

Originariamente inviata da Entropy

.................................................. .................................................. .....................

Ho messo i puntini per evitare di quotare tutto il msg
OT: per me uno dei grandi problemi dell'università è che ve fanno scrive troppo
Però condivido il tuo pensiero(lo vedi che a forza di cenare insieme qualcosa ti stai imparando )

[IlQuarto]

molto molto bello l'ultimo commento Entropy!

ora mi viene da chiedervi, avete notato che nessun neofita o comunque "acquariofilo meno competente di voi" ha partecipato a questa discussione?
La cosa dovrebbe far riflettere..

In un certo senso vedo un gruppo di persone "forti" viste però come se però appartenessero ad un altro mondo di acquariofilia.
"Io con i miei guppetti sono di un altro pianeta... loro invece allevano roba tosta, magari pure in via d'estinzione.. pesci che io vedrò solo in foto.. o nella presentazione delle loro vasche.. perche "non sono pesci adatti a neofiti"... non sono per tutti..
............e d'altro canto, io che mi sono fatto un culo cosi per materne la purezza, alimentarli a puntino, col cavolo che te li do a te che li tratti come pesciolini comuni.. per te ci sono i pesci d'allevamento dei negozi"

se passa sto concetto, il discorso, nobile, ha fallito.
Come ha detto correttamente tuko... tante parole che portano a poco
Non solo perche, come detto da luca, c'è poi una certa pochezza pratica...
ma se la gente scinde il due il mondo dell'acquariofilia... Non dico che non si va da nessuna parte, perché non è vero, ma certo non si va così lontano...
Pero certo si creano due mondi poco in comunicazione..

[MarZissimo]

Bisogna vedere le cose da più angolazioni differenti e soprattutto ci sono cose che si possono fare in determinati luoghi e modi, e cose che invece non è possibile in alcuni casi portare avanti.
Questa piattaforma qua, come detto, è generalista e copre a 360° tutti i livelli di acquariofilia, dal ragazzo che ha l'acquario da 3 giorni all'hobbista che ha la fishroom con 60 vasche. Proprio per questo è impossibile cercare di mantenere un livello di acquariofilia troppo spinto fin da subito...c'è bisogno, con la pazienza, di far evolvere sia l'utenza sia la cultura acquarioflia italiana in generale. Capite bene che di tempo ce ne vuole...discorso diverso invece per le associazioni tematiche che già di per sè hanno un pubblico più...come dire...selezionato (passatemi il termine).

Detto questo io come avrete capito non la vedo come una perdita di tempo, nel senso che è chiaramente una cosa amatoriale, che se però punta a collaborazioni con i giusti enti, può diventare qualcosa di più. Poi ripeto, solo il tempo darà torto o ragione, io almeno c'avrò la coscienza apposto e potrò dire: c'ho provato.

Detto questo quello che ha detto ilquarto è assolutamente vero, ed l'ha espresso anche Entropy nel suo post...c'è ancora troppo divario di intenzioni e troppo timore reverenziale tra l'acquariofilia commerciale e questa qua...e il problema credo sia da entrambe le parti.
Sul topic degli aru II l'utente Silvia ha preso una vaschetta, dei pesci locati e li ha allevati al meglio, senza voler strafare e stando a sentire i consigli di chi c'era già passato...per me lei è un ottimo esempio di come un acquariofilo qualsiasi (non in senso dispregiativo...ovviamente) possa fare un'OTTIMA acquariofilia....o anche Emiliano con l'acquario dei channoides....però ecco...da una parte do anche ragione Massimo quando dice che tanta gente potrebbe fare il grande passo (che grande poi non è per niente...voglio dire...60 litri d'acqua non è la fine del mondo), ma non lo fa...e rimaniamo impantanati. Ha anche ragione Luca quando dice che non possiamo obbligare le persone, e infine ha ragione il Quarto quando dice che non le sappiamo probabilmente coinvolgere noi....che dire.....proviamo a migliorarci....e vediamo cosa ne esce

[ilVanni]

QUoto Luca_fish12 e Tiko.
Già arrivare a una certa distribuzione "amatoriale" di pesci, bypassando il grossista, sarebbe IMHO un passo avanti (senza scomodare a tutti i costi il mantenimento).

Poi, come scrivo sempre, basta sapere che pesci si prendono e si hanno (per esempio allevo anche C. paleatus, sono con me da quasi 8 anni, con discendenti al seguito e ahanno all'attivo decine di cory regalati, e io li riproduco e li do via volentieri anche se vengono, presumibilmente, da una farm).
E' importante che pesci locati rimangano tali e non vengano mischiati, ma anche prendere dei cory (o degli oto, ecc.) riprodotti da un conoscente mi pare una cosa ottima.

Ovviamente questa sarà sempre una realtà parallela (e minoritaria) rispetto al "mercato del pesce". E forse è bene che rimanga "piccola" (pensate se si diffondessero molto i killi cosa succederebbe: pinne a velo, ibridi, varietà con nomi roboanti, ecc.).
Anche perché (per coerenza diciamolo) scriviamo su un portale che vive di pubblicità acquariofila, la quale esiste perché esistono i negozi, i grossisti, le farm, ecc. (e se allevassero tutti specie di nicchia, non esisterebbero in vendita biocondizionatori, medicinali, cibo secco, filtri interni ed esterni prodotti in serie, lana di perlon, foglie di catappa, ecc.)

Certo, si può fare senza negozio (io la lana di perlon per 5 anni la prendo da un cuscino che costa un euro, le foglie di catappa possono essere sostituite dalla quercia, o in alternativa si può crescere un vaso di catappa, il cibo vivo si trova e/o si alleva, i medicinali si fanno fare in farmacia, i sali si fanno col fai-da-te, la CO2 anche, ecc.). Ma spesso, a proposito del fai-da-te, si sentono pure dei bei deliri: "ho trovato un legno davanti a Cernobyl, lo posso usare anche se non so di che pianta è?", "non riesco a portare il PH a 5 con la CO2 fai-da-te" (e meno male!), "posso fertilizzare col letame preso al garden a 1 euro a sacco?", ecc.

Diciamo che i miei endler li do più volentieri al ragazzino che ha letto le guide e li mette in una vasca con tante piante cultivar "di fabbrica", li tiene in una vasca col filtro esterno Askoll, biocondiziona l'acqua con "Aquasafe" e li cura, se si beccano l'ictio, con un medicinale da negozio, piuttosto che ad un neofita con vasca ikea all'esterno, CO2 con zucchero e lievito, filtro autocostruito col tubo, e me li chiede tre volte perché:
- la prima volta li ha soffocati con la CO2 portando il PH a 6.5 con KH 20,
- la seconda volta il filtro gli ha svuotato la vasca sul pavimento perché l'aveva incollato col vinavil,
- a novembre ancora stanno all'esterno perché "la mamma non vuole che mi prendo l'acquario in casa".

Poi, le mie sono considerazioni sul "mondo reale". Se fosse per me (ma non lo è) i negozi venderebbero solo la parte tecnica, e le fish farm non esisterebbero.

[Lollo=P]

non sono un grande esperto a riguardo, ma voglio buttare lì una cosa che secondo me potrebbe essere un abbozzo di soluzione al problema dell'overfishing a scopi acquariofili.

io sono convinto (purtroppo) che non si debba molto ragionare sull'etica, ma sul denaro.
ora, io so che molti animali "esotici", per essere commercializzati legalmente nei negozi devono essere accompagnati da CITES, no? secondo voi non sarebbe fattibile (e producente) introdurlo obbligatoriamente per OGNI esemplare di cattura? questo aumenterebbe probabilmente un filo i costi (e la concorrenza sul prezzo non potrebbe comunque farlo tornare ai livelli di adesso) così da tagliare un pochino fuori tutti quelli che comprano un pesce di cattura senza neppure averne la consapevolezza [ho lavorato qualche anno pulendo acquari a casa della gente, e cercavo di sensibilizzare i miei clienti sull'argomento. fidatevi che 1/10 sa che i suoi otocinclus sono di cattura...]
mi aspetto, invece, che chi vuole allevare pesci di cattura consapevolmente sia anche disposto a spendere qualcosa in più per pagare i costi implicati dalle varie certificazioni necessarie.

scusate se è leggermente OT rispetto al punto di partenza, ma mi pare che sia pertinente rispetto agli ultimi post pubblicati.

[Dalla Pietà]

Bhe la mentalità di questo forum è piuttosto chiara. Più o meno dite tutti le stesse cose.

Il discorso di imporre alle persone appena arrivate nell'hobby l'avete tirato fuori voi moderatori.
Qui si stava "parlando" di un'iniziativa molto interessante e con nobili scopi ovvero quello di tutelare le specie che ci stanno più a cuore direttamente da casa .

Cosa indendi per tutelare? Prendermi cura di animali scelti da me e cercare di diffonderli in base alla richiesta, in questo modo credo di aiutare le specie a non essere più prelevate per il mercato Italiano.

Quote:

I "salvatori di specie a rischio" non stanno certo qui a perdere tempo, perchè di questo si tratta (detto in modo nudo e crudo, ma sincero).

Ma non stiamo parlando di specie a rischio estinzione... quelli ci sono e lo sappiamo, ma qui si parlava di allevare pesci con location ovvero pesci con una sorta di pedigree, vi siete mai chiesti perchè gli allevatori di cani rilasciano questo? e sopratutto vi siete mai chiesti perchè le persone comprano cani o gatti pagandoli il doppio o il triplo in base al loro pedigree?
Voi siete di quelli che al gatto/cane danno croccantini friskies tutta la vita?

Personalmente ricerco questi pesci perchè credo che ne valga veramente la pena.. inoltre dato che questo mondo mi appassiona tanto da avere X vasche e doverci dedicare almeno un'ora al giorno perché non fare un lavoro con uno scopo? allora cibo vivo e surgelato ( i croccantini li diamo ai lombrichi e grindal) riproduzioni mirate e tutto ciò che è interessante in questo hobby.
era ovvio che questo dall'inizio non è un discorso fatto per neofiti (anche se potrebbe essere utile) e di cosa vi stupite?

[T_M]

...bello vedere tanti commenti.

e provare ad osservarli da protagonista esterno, senza idee pregresse.
cosa ne esce? parole derivanti da percorsi comuni, con imho la stessa idea di fondo.
Idea con naturalmente differenti visioni. Ma l'idea è la stessa.
Premessa.
Siamo acquariofili appassionati. Siamo tutti d'accordo.
Etologi e biologi fanno il loro lavoro. Anche se spesso non lo possono fare causa budget e ancor più spesso prevalgono gli interessi dei privati con le giuste conoscenze (in Italia situazione quotidiana nei nostri fiumi)
Noi appassionati possiamo fare poco. Tutti d'accordo.
Quindi di sicuro non risolviamo il problema della fame nel mondo, quello semmai lo pretendiamo da IV con tutto quello che ci è costato farlo studiare (ciao IV ).
Ora accantoniamo quello che un progetto di mantenimento rappresenta e se porta o meno vantaggi alla natura, proviamo a fermarci su questo punto dicendo solamente che se ho informazioni su location di quel pesce, è corretto mantenerle e mantenere puro il ceppo. A prescindere se tornerà mai o meno in natura. Penso che su questo dettaglio si possa essere tutti d'accordo.

Quindi a noi cosa compete?
Il nostro campo, l'hobby dell'acquariofilia.
Giro per negozi, serre, acquari delle persone comuni, navigo sui forum ... cosa trovo?
quello che porta il commercio: morie di pesci appena prelevati dalla natura, betta selezionati che rischiano di morire annegati se la colonna d'acqua è più di una spanna, colisa che schiattano e non si riproducono ma hanno un blu metallizzato elettrico che spacca, cacatuoides quattro red che però sparano a salve e non si riproducono, coppie di ciclidi che faticano nelle cure parentali e si uccido l'un con l'altro, guppy che a furia di ibridarsi stan quasi tornando al wild type, ancistrus con pinne velo che manco un angelfish... e mi fermo tanto lo sapete meglio di me.
Domanda.
Ma un neofita, che povero cristo non sa muoversi, come cazz@rola fa a fare esperienza con dei pesci che manco il creatore in persona riuscirebbe a far vivere decentemente per i problemi che si portano dietro?
vero mi dite. siamo qui per questo e cerchiamo di consigliare al meglio.
verissimo, cerco di farlo anche io da tanti anni dal vivo.
Però come faccio a consigliare su i pesci, se quei pesci "un po così" sono già in vasca?
Talvolta gli si dice, la popolazione in eccesso prova a cederla sul mercatino... e i pesci li prende qualcun altro, spostando ad altri il problema.
Ma facendo così ... il cane si morde la coda...
Io neofita vorrei un alternativa.
Dove la trovo?
Il commercio chiaramente non può darmela (tranne rari casi)
Io neofita in quanto tale.. di chi mi fido ? del negoziante?
Vorrei degli endler... Negozio? quel negoziante non me la conta giusta... vado su inernet...
Mi porto a casa... una bella selezione (classe N o meno chissine...)
Rieccomi di nuovo con pesci selezionati.
Avrei voluto sapere che un certo Lucafish o ilVanni ne avevano da cedere di quelli come mamma li ha fatti.... ma come neofita... non potevo saperlo.
Sono neofita e mi piacciono tanto i Pseudomugil gertrudae, ho avuto fornuta... non li trovavo da nessuna parte, li ho trovati in un negozio e li ho presi subito. Ne ho presi di più colorati che grigi.. peccato che si rincorrono sempre e litigano.. di uova nemmeno a parlarne.
Avrei voluto sapere che, senza arrivare a prender uova da internet che come neofita non son tanto capace, che un certo Lucafish, Silvia, ecc ne avevano di locati ed erano esperti, e magari avevano pesci da cedere con ratio M-F giusta...

Io neofita non chiedo di partecipare a progetti e prendermi beghe di mantenimento, chiedo solo di poter crescere per arrivare un giorno magari a sentirmi pronto a farne parte, ma oggi vorrei aver un altro canale che non sia quello commerciale, accessibile e facilmente consultabile, che possa assicurarmi pesci non selezionati (chissene della location o della F.... per il momento)

Chi può oggi dare questa alternativa al neofita?
Penso che la risposta sia la stessa del ... A noi cosa compete?

l'acquariofilo appassionato, esperto, che guarda caso nelle proprie vasche non ha pesci selezionati ma preferisce pesci "etologicamente sani" imho dovrebbe prendersi carico sia del conferire know how a chi inizia, ma anche proporsi come alternativa al circuito commerciale proponendo i propri pesci non selezionati, anche a chi vuol iniziare, garantendo un minimo di rispetto riguardo le modalità di allevamento e mantenimento del pesce.

Come idea di base, nulla di diverso da ciò che il 3d sulla mappatura proponeva, solo magari diversificando l'operazione per specie, ed inserendovi solo pesci non selezionati e con un minimo di garanzia sulla provenienza.

Credo che il punto focale debba essere questo.
Non tanto i progetti, la location, il reintegro in natura delle specie mantenute, la differenza tra etologi e semplici acquariofili.
Bensì quanto chi ne ha la possibilità potrebbe fare per chi inizia..
Ok le parole ed i consigli, ma neofiti e semplici appassionati penso che gradirebbero pesci meno commerciali è più sicuri. E molti tra gli appassionati di questo "capiente" contenitore chiamato AP, penso potrebbero diffondere.


PS tutto scritto di fretta saltando pausa pranzo in auto con pc sulle ginocchia in piazzola di servizio.

Ciao a tutti