[ecarfora]

Originariamente inviata da leletosi

mi spiego meglio. per gilberto e per tutti gli articoli scientifici in giro il refugium è una vasca appunto rifugio per particolari specie animali non adatte alla vita in vasca.

Secondo me "e non solo" Un refugium dovrebbe essere qualcosa che supporta la vasca principale par dare spazio a tutti i microorganismi di riprodursi e moltiplicarsi per poi andare a finire nella vasca principale percio' niente predetaori in un refugium

[ik2vov]

Rieccomi,

giusto per chiarire il discorso Refugium, il Refugium e' una vasca collegata alla principale entro la quale "rifugiare" animali, alghe, fauna bentonica e ch piu' ne ha piu' ne metta, che nella vasca principale verrebbe predata..... e' nato con questo obbiettivo tanti anni fa e questo e solo questo e' cio' che significa Refugium.

Il DSB e' un sistema di sabbia alta, questo puo' essere integrato in una vasca prinipale come in una vasca adibita a refugium o in un filtro ad alghe...
Il filtro ad alghe e' un sistema di rimozione dei nutrimenti tramite le alghe, come substrato di base i puo' avere rocce o il DSB o nulla..... i copepodi, anfipodi etc etc si riproducono e non vengono predati normalmente in una vasca con alghe (filtro ad alghe) come in una vasca Refugium, solo che in un refugium solitamente mettendo animali "particolari" tipo cavallucci, pesci ago, granchi, asticini, pistolero etc, questi se ne cibano.....

Il DSB si suddivide a sua volta in svariate tipologie, ma non e' questa la sede per parlarne, sono gia' troppo off-topic.
Quello che cercherei di far comprendere e' che la terminologia corretta ci permette di comprendere e comprenderci al meglio, che gli Americani chiamino tutto refugium per me e'da ignoranti ed onestamente non mi interessa.... e' un po' come dire che tutte le automobili che vanno a piu' di 200 all'ora sono Ferrari.....

Chiudo la parentesi OT e ritorno sullo schiumatoio, non ho la risposta totale e certa alle mie domande, cerco di razionalizzare e di rispondermi.....
Partendo dall'inizio, cosa rimuove lo schiumatoio, proteine ed albumine, certo, ma facciamo un paso indietro, A SECONDA DI COME REGOLO LO SCHIUMATOIO COSA RIMUOVO?
Ora possiamo forse provare meglio a risponderci..... una schiumazione secca ed una bagnta hanno due differenti riultati..... a prescindere dalla quantita' di COD o particolato, una schiumazione piu' secca mi rimuovera' meno "di tutto un po'" mentre una schiumazione umida o bagnata mi rumuovera' piu' "di tutto un po'"....
Di base entrambe le schiumazioni rimuovono albumine e proteine, entrambe le schiumazioni rimuovranno parte degli elementi chimici presenti nell'acqua (tutti quelli in soluzione),tutte le schiumazioni rimuovono cio' che poi divntera' No2-No3 e Po4..... ma nessuno mi rimuove No2-No3 o Po4......
Quanto precipitato o comunque in sospensione viene schiumato ed asportato dalle bolle, piu' liquido sara' il nostro prodotto piu' asporteremo... ma asporteremo anche piu' elementi chimici piuttosto che aminoacidi e quant'altro.....

Cosa non viene schiumato?.... bah, a me risulta che la risposta giusta sia quella data da ........ non ricordo il nome, chiedo venia, riguado al ferro ed ai metalli pesanti.....
In piu' vasche "anziane" si e' notato dopo qalche anno che giravano, uno strano inizio di formazioni algali, sembra questo sia causato da accumuli di ferro, in altri casi le vasche arrivano ad una certa eta' ed iniziano a deperire, alcuni sanno studiando anche la OTS (Old Tank Sinrome) appunto per capire la causa.... chi pero' non ha mai avuto problemi ha usato un paio di sistemi poco simpatici entrambi, ma a quanto pare efficaci.....
Qualcuno ogni anno sostituisce il 15/20% delle rocce.....
Qualcun'altro (io faccio cosi') cambia una volta l'anno il 50% almeno dell'acqua della vasca aspirando sedimenti....

Vado a pranzo, tanto mi ero perso......

[mike1966]

IK2VOV, GRANDISSIMO!!! In questo tuo unico intervento ho capito finalmente a cosa serve un refugium e ho avuto anche un bel chiarimento sul funzionamento dello schiumatoi!!! Grazie

[edvitto]

Collegandomi anche ad un'altra discussione, ma spero senza andare OT, il legame tra le dimensioni della vasca e la necessità di uno skimmer è a mio avviso legata alle dimensioni della vasca.
In particolar modo, a prescindere dal popolamento (inteso come n° di pesci e coralli) una vasca di 100L ha certamente molta più biomassa (in senso assoluto) di una vasca da 30L, soprattutto a livello di popolazione batterica.
Questo implica che le oscillazioni (sempre in senso assoluto) delle popolazioni (batteri, plancton, microfauna bentonica) sono molto più marcate.
La presenza di uno skimmer, rimuovendo proteine, più in generale molte molecole organiche, particolato, e spesso e volentieri intere cellule ed animali (io ho trovato nel mio schiumato molti anfipodi!), limita le oscillazioni della biomassa limitando alla base le ragioni di queste oscillazioni.

Mi si potrebbe tuttavia obiettare che, sebbene il mio ragionamento sia vero in termini assoluti, poterebbe non esserlo in senso relativo, ovvero potrebbe essere che la densità di biomassa sia comunque costante, e dunque le oscillazioni complessivamente uguali in un sistema di 30 come di 100L.

E' anche vero, però, che bisogna valutare le caratteristiche del sistema, e mi riferisco in particolare al problema che la popolazione su un dato substrato aumenta in proporzione più che unitaria al crescere del volume del substrato stesso; questo fenomeno si può spiegare perchè la superficie disponibile per l'insediamento di colonie, in particolar modo batteriche, segue la superficie disponibile, e non il volume; ovvero, stimata S la superficie della particella elementare che compone il substrato (ad es: la superifcie della particella di sabbia "ideale"), la superficie disponibile per l'insediamento delle colonie segue SdV.... S rappresenta quindi la densità di superifice disponibile per unità di volume.
Essendo S>1, si avrà una importante crescita della superficie disponibile al crescere del volume. In particolar modo, per particelle del tipo della sabbia sugar size, S è pari a circa 50mm2/mmm3.
Chiaramente, se in un litro di sabbia ci stanno 50.000.000 mm2 (50m2)di superficie per l'insediamento di batteri, in due litri ce ne stanno 100.000.000 mm2 (100m2); l'incremento è stato proporzionale, ma di un fattore 50!
E questo ragionamento, fatte le debite proporzioni, vale anche per l'acqua libera e per le rocce vive.

Tutto questo per dire in sostanze due cose:
1. la biomassa contenuta in vasca può crescere in proporzione più che unitaria rispetto al volume;
2. la presenza di substrati sabbiosi incrementa in maniera spaventosa la disponibilità di superficie per l'insedimaneto dei batteri;
3. la presenza di una biomassa più sviluppata aumenta le oscillazioni dei parametri chimici (in particolare: concentrazione di ossigeno, pH, concentrazione dei composti azotati e dei fostati);

E' quindi ragionevole ipotizzare che i metodi di gestione e i supporti tecnici adottati per vasche piccole non siano, sebbene adeguatamente dimensionati, sufficienti a gestire vasche di maggiori volumi, ed in questo senso si può spiegare il perchè sia opinione generalmente diffusa in letteratura che il cosiddetto "metodo naturale" sia adatto a vasche che non superino mediamente i 50L.

Voglio tuttavia specificare che le deduzioni sopra riportate sono comunque ampiamente discutibili, anche in alcuni presupposti "matematici", ma soprattutto in alcuni presupposti di tipo biologico, sui quali francamente non sono proprio del tutto ferrato; mi aspetto quindi numerosi commenti!.

Tuttavia, invito alla lettura di un vecchio numero di Coralli, dove si dissertava sulle cause della moria di pesci in vasche dotate di DSB, moria che era sostanzialmente legata al consume di ossigeno nei processi ossidanti di cui l'ampio substrato del letto permetteva uno sviluppo con oscillazioni esponenziali.
In un simile contesto, l'incremento dello scambio gassoso avevapermesso il risolversi del problema.
In questo senso, mi permetto di integrare (l'articolo era intorno al 2001, e lo skimmer non era ancora neppure considerato "obbligatorio"...) le deduzioni dell'autore segnalando che:
1. uno skimmer adeguatamente dimensionato avrebbe ridotto alla radice le oscillazioni delle popolazioni batteriche nel letto;
2. lo skimmer avrebbe comunque inoltre migliroato l'efficienza dello scambio gassoso, con particolare riguardo alla concentrazione di ossigeno.

[leletosi]

intervento bellissimo

[zanga]

questa la chiamo spiegazione , ognuno poi ci fa le sue considerazioni commenti/aggiunte/critiche ma la base di partenza è veramente buona e ricca di spunti.
rimango comunque convinto che sia quasi indispensabile come strumento lo skimmer.
se si parla di micro vaschette la cosa che forse porta a farne a meno è lo spazio e la continua e necessaria integrazione.
se ci fosse uno skimmer efficace per un range di vasche che va da 10 litri appeso e poco invasivo non sarebbe in quasi il 90% delle vasche?
basti pensare alle pompe e vedere per credere

[cerash]

ciao ragazzi, volevo comunicarvi la mia esperienza: ho un vecchio acquario della friskies, adibito a nano reef. 40 litri netti. l'ho riallestito 3 volte. la prima è saltato. penso che la poca sabbia senza un filtro(depurazione naturale) ha fatto saltare il sistema. premetto che misi stupidamente un ecsenius bicolor.
rifeci l'esperimento. misi un biologico, calcolando la metà inferiore del filtro come zona anossica, con trito di scheletro di coralli duri.non salto ma vivette bene solo un piccolo sarcophyton. fondo 6-7 cm. ebbi l'acqua di un verde esagerato, buttavo via troppo sale nei continui cambi, ma i rifiuti continuavano a crescere.
decisi di aggiungere uno schiumatoio autocostruito, con pietra porosa. fù uno schianto! mi pulii in breve tempo l'acqua, tutti gli invertebrati "di prova" sopravvissero e crebbero.avevo comunque dei filtratori, che quindi trovavano cibo.
invece in un negozio dove ho lavorato ho fatto 18 litri, depurazione naturale, un pò di molli, ed un amboinensis. andava tutto benissimo. solo dovevo, ogni settimana, cambiare quasi completamente l'acqua prelevandola da una vasca di 800 litri, dove stavano i coralli in vendita. la vasca d'esposizione, insomma.
morale: io penso che la depurazione naturale sia valida se il nano viene tenuto come seconda vasca, non solo come singola vasca. in quel caso possiamo fare grossi cambi con acqua matura(come dice knop in nano-reef). altrimenti il gioco si riduce a dover fare cambi troppo frequenti e consistenti, con un continuo sballottamento dei valori e buttando via acqua e sale ancora buoni.
la depurazione naturale va bene, secondo me, solo se la vasca è tenuta con una più grande; altrimenti, anche per un nano reef, il berlinese con schiumatoio è d'obbligo!

fatemi sapere la vostra, baci atutti!

[thecorsoguy]

Non sono d'accordo con te cerash. Io una vasca di appoggio non ce l'ho proprio, e cambio 2 litri ogni 10 giorni. La vasca è un mirabello 30.

Ovviamente non ho pesci. Il nano compie un anno a giorni, e non mi ha mai dato veri problemi.

Quindi secondo me, anche senza skimmer, si possono ottenere ottimi risultati. Ovvio, si deve gestire con molta attenzione. Ma, di certo, grossi cambi continui e spreco di sale non rientrano assolutamente nella gestione.

Ciao

Luca

[cerash]

per curiosità, che invertebrati hai dentro? a me anche solo quelli spontanei delle rocce, col loro metabolismo, inquinano di brutto(sapessi lo spirografo che cag....)!

[cerash]

tu quindi stai parlando del mir30 senza il filtro a carboni attivi?