[Paolo Piccinelli]

buondottore, una guida dei terreni è impossibile da realizzare qui.

Il libro che ti ho consigliato all'inizio del topic lo trovi in rete in lingua inglese se cerchi bene, oppure su www.neogea.it in italiano.

Lì c'è tutto spiegato per filo e per segno, fidati che è un libro che vale la pena di leggere.

[faby]

faccio una sola eccezione a ciò che avevo scritto prima, che non avrei risposto, solo per rispondere a ciò che dice paolo.

Quote:

I tuoi post non li ho mai ignorati, per il semplice motivo che fa parte dei miei compiti leggerli e perchè spesso e volentieri scrivi cose intelligenti. Il problema è che se qualcuno non la pensa come te tu ti metti a dire "che non puoi spiegare", che "in un forum non vale la pena di approfondire"... questo mi fa arrabbiare del tuo modo di fare.

della prima parte, se lo dici tu mi fido.
Per la seconda parte, scusami tanto ma allora i miei post non li leggi, perchè la cosa che faccio più spesso è cercare di spiegare il più possibile i perchè delle cose e mi sembra che in questa discussione è anche ben evidente come in quasi tutte. Quindi se questa è la scusa è un po' ristretta visto che non è vero in assoluto, capita a volte che taglio un po', perchè alle volte si va a finire in argomenti complessi che per essere ben spiegati prenderebbero troppo tempo per la scrittura e la lettura anche da parte degli altri. In altri casi è perchè non sempre ho il tempo per scrivere tutto... e credo che capiti anche a gli altri.

Quote:

Se sconsiglio le analisi di un qualsivoglia terreno non è perchè non capisco o non so... è perchè magari mi sono già documentato da diverse fonti e tali analisi risolvono solo in parte il problema o lo spostano solo un pò più in là, o magari perchè studiavo ingegneria ambientale e biologia quando tu facev ancora le medie, ma non te lo sbatto in faccia.

Il fatto che tu sia laureato mi fa moltissimo piacere io ho sempre un profondo rispetto per chi studia e si impegna. Il fatto che le analisi risolvano solo in parte è vero fino ad un certo punto, perchè i dati da soli non dicono nulla, è la combinazione degli stessi che dice molto di più. Questo non lo dico io ma lo dice anche la mia proessoressa di chimica del suolo che è anche la presidente dell'associazione chimica del suolo italiana e europea.

Quote:

8 settimane di maturazione danno il tempo ad eventuali problemi di emergere, e parliamo di problemi la cui individuazione non è semplice o a portata di acquariofilo. Non lo dico io, lo dicono diversi forum tematici che si occupano proprio di questo... se non mi credi, chiedi qualche riferimento ad elmagico82 per esempio, che alla Walstad scrive email da anni in forum anglosassoni

.
appunto perchè l'individuazione non è semplice che io sto facendo tutto questo discorso...
Per quanto riguarda la Walstad, ok lei ha le sue teorie e i suoi metodi, ma la differenza è che sa quello che fa e sa darsi le spiegazioni e porvi rimedio, cosa non così semplice.

[Paolo Piccinelli]

Quote:

i dati da soli non dicono nulla, è la combinazione degli stessi che dice molto di più.

BRAVO!!!
QUI TI VOLEVO!!!
Sono quelle che in matematica si chiamano "condizioni al contorno" che qualsiasi analisi non potrà mai chiarire e in acquariofilia le "condizioni al contorno" pesano per il 75% del risultato finale!

Ti faccio un esempio: prendo due vasche identiche, in entrambe metto tot litri di terreno, in una pianto un tipo di pianta e nell'altra un tipo diverso, in una uso ghiaietto da 4mm di granulometria, mentre nell'altro uso ghiaietto da 2 mm... tu mi insegni che otterrò due risultati completamente differenti, anche se le analisi di aprtenza sono le stesse.
Quindi, perchè stare ad impazzire?
Qualche paletto all'inizio l'ho dato (terra del giardino di casa, 5-7 cm di ghiaia sopra, 8 settimane di maturazione, cambio del 50% e test prima di popolare, gestione non da neofita...).
Continuo a ritenere che queste precauzioni da sole bastino, e sono supportato sia da un sacco di letteratura specifica che dall'esperienza diretta.
Non ti fidi ancora?
Chiedi ad Andrea (Entropy), a Maurizio Gazzaniga (linneo), a cyana, a botticella che hanno fatto esperienze simili.

Dai (date) anche una letta qui: http://www.acquariofiliaemicroscopia...ticolarem.html

[faby]

io intendevo la combinazione tra i dati delle analisi, ma cmq certo i dati non ti possono dire proprio tutto...

L'esempio che fai tu però ha un piccolo difetto, la tessitura del terreno è proprio il contenuto percentuale delle varie componenti di granulometria diversa, se le pietre sono troppo grosse si parla di scheletro e si da una percentuale, quindi anche in questo caso le analisi me lo dicono. Cmq sì i risultati saranno probabilmente diversi.

Ti ho detto da subito che quello che avevi scritto era corretto, mai da nessuna parte ho scritto che avevi detto cose non vere, e ti credo non ho bisogno di leggere da nessuna parte, anche perchè so di cosa stiamo parlando, il punto era solo che per completezza di informazione m sembrava giusto riportare quali sono i parametri principali di cui conviene tenere conto, poi come ho già detto, anche senza controllare nulla si possono avere buoni risultati, ma con meno certezze... Ad ogni modo (e l'ho detto da subito) io ragionavo in quel modo per gli utilizzi in vsche di piante spinte (plantacquari) in cui si richiede un particolare bilancio di sostanze nutritive e una costante attenzione, poi ovvio che parlando di una normale vasca con piante ma non così esigente il discorso cambia totalmente.

Ad ogni modo, se rileggi tutto il topic vedrai che tutte queste cose le avevo già scritte e che mai da nessuna parte ho detto che hai torto o dici fesserie e nn ti ho nemmeno attaccato direttamente, se non in risposta ad un attacco diretto.

ciao

[buondottore]

ma lol è la seconda volta che nascono discussioni in una mia richiesta di informazioni mi sa che devo starmi zitto la prossima volta

comunque paolo, sono neofita si lo ammetto però...da come stai descrivendo le cose che dovrei fare mi fai sembrare un emerito pirla proverò comunque come dici tu (tanto ne ho di tempo dato che l'acquario che sto allestendo è il secondo e non ho NECESSITA' a livello di celerità)

comunque mio padre pure mi ha dato qualche dritta e sono tutte cose che posso tranquillamente fare dato che comunque analisi e tutto non mi verrebbe a costare nulla se non davvero poco dato che ho il laboratorio sopra casa la massimo prendo fuoco-04

comunque evito di mettermi in mezzo alla vostra discussione appena mi sarà possibile comincerò ad OPERARE e se volete vi posso tenere informati...magari poi ne esce una bella guida al fai da te

[Paolo Piccinelli]

Ma va!!!

il forum esiste proprio per confrontarci e discutere... non sono mica un adolescente che si incazza!
Dico la mia, magari anche con trasporto, ma non vuol dire che se vi incontro per strada vi inseguo con un piede di porco!

Se riesci ad analizzare il terreno (prendi come riferimento il link che ho messo sopra come "optimum dei valori") tanto meglio!
In allestimento e manutenzione dovremmo partire fra poco con delle vasche standard e una gestione NO-TECH... magari esce fuori una bella analisi comparativa e in quel caso i tuoi dati sarebbero preziosi.
Ne parlammo in autunno con luca2772 ed Entropy; partiremo con vasche da 40x40x40 senza filtro, senza illuminazione nè riscaldamento e con terreno organico... e poi vediamo come vanno:

parte I: http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=209020
parte II: http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=211521

ovviamente ogni pazzo che si unisca è il benvenuto.

[Entropy]

Mi inserisco sommessamente nella discussione per cercare di focalizzare i reali problemi e tentare di ottimizzare quanto finora detto (e si è detto molto e bene).
L’uso della comune terra da giardino è senz’altro possibile nell’allestimento di un acquario. Ma è altrettanto vero che non tutte le terre sono uguali. O meglio: ci sono delle accortezze da seguire e delle metodologie da attuare per avere dei buoni (o anche degli ottimi) risultati senza correre troppi rischi.
Non servono di certo tutte le analisi tipiche di un laboratorio di pedologia per poter utilizzare della terra da giardino, ma occorre solo osservare e ponderare alcune sue proprietà.
Innanzitutto si dovrà evitare (a meno di allestimenti particolari e voluti in tal senso) una terra troppo argillosa, perché alla lunga potrebbe compattarsi e creare anossia intorno alle radici, con conseguenze facilmente immaginabili. La prova della terra nel pugno chiuso è sempre valida: prendete un po’ di terra, bagnatela e comprimetela forte nel pugno: se poi rimane comunque compatta nonostante voi la manipoliate ripetutamente in mano, evitate di inserirla. Solitamente questo non accade nelle comuni terre da giardino, proprio perché sono “da giardino”, quindi adatte a far crescere un ampio ventaglio di specie vegetali. Però dalle nostre parti (in Italia) esistono anche bellissimi giardini su terreni alquanto argillosi (molte piante aromatiche e/o mediterranee ad esempio ci si trovano benissimo), che però non sono adatti ad una “vita sommersa”. Dalle mie parti , ad esempio, ci sono lembi di terreno (derivati da depositi alluvionali) molto argillosi eppure ricchissimi di vegetazione.
Punto secondo: si dovrà fare attenzione all’eventuale contenuto di sostanze nocive nel terreno. Magari nel giardino avete qualche albero o cespuglio ornamentale che avete trattato (anche sporadicamente) con un insetticida ad ampio spettro d’azione (i più pericolosi) o con un anticrittogamico, ed è facile che tali sostanze siano potute arrivare anche alla terra. Oppure voi non li usate affatto, ma il vostro vicino si diverte parecchio con tali prodotti e per colpa del vento, o per eventuali pendenze del terreno o perché molto materiale vegetale (trattato) del vicino vola nel vostro giardino e li si decompone, o perché gli insetti colpiti vengono a morire da voi (purtroppo succede), tali sostanze ve le ritrovate lo stesso. In tal caso, ovviamente, l’inserimento di queste terre in un acquario è da evitare.
Punto terzo: occorre considerare il contenuto di sostanza organica indecomposta. Se nella terra in questione c’è troppo materiale vegetale (ed animale) non decomposto, il rischio di una sua marcescenza nel fondo è reale. Non che sia un problema la decomposizione di un po’ di sostanza organica, ma se questa è troppa, la gestione della vasca potrebbe divenire un serio problema. Controllate quindi che non ci siano TROPPE foglie morte, TROPPI pezzi di legno, eventuali frutti o rizomi e radici consistenti.
Punto quarto: i microorganismi sono utili e vanno bene, ma molta della mesofauna un po’ meno, perché in acqua affogherebbe ed inquinerebbe facilmente l’acquario. Quindi appurate che nella terra che andrete ad inserire in vasca non ci siano TROPPI vermi, larve, insetti, ragni, isopodi e animali simili.
Punto quinto: è assolutamente necessario (a meno di allestimenti “ad hoc” e riservati a chi possiede un po’ di esperienza) ricoprire la terra da giardino con un consistente strato di sabbia non troppo grossa, in modo che le sostanze contenute nella terra non vadano a sciogliersi direttamente in colonna. Dovranno essere le piante ad assorbirle gradualmente nel tempo.
Punto sesto: se mettete terra da giardino, non dimenticate di inserire in vasca MOLTE piante che si nutrono prevalentemente o esclusivamente dalle radici. Sembra scontato, ma è meglio ribadirlo.
Punto settimo: anche questo è scontato, ma una volta allestita la vasca, lasciatela maturare per un paio di mesi (anche 1 mese se avete “occhio clinico” ed esperienze accumulate) e fate tutti i test necessari prima di inserire (gradualmente) la fauna.
Infine, per quanto riguarda l’eventuale bollitura/cottura del terreno, male non fa, ma personalmente non l’ho (quasi) mai effettuata, perché la trovo poco utile per l’utilizzo in acquario (ben diverso se invece si utilizza il terreno per semine, margotte, talee e trapianti, dove è spesso fondamentale e risolutiva).
Tutto questo, ovviamente, è solo il mio punto di vista

[Ale87tv]

Originariamente inviata da Entropy

Punto terzo: occorre considerare il contenuto di sostanza organica indecomposta. Se nella terra in questione c’è troppo materiale vegetale (ed animale) non decomposto, il rischio di una sua marcescenza nel fondo è reale. Non che sia un problema la decomposizione di un po’ di sostanza organica, ma se questa è troppa, la gestione della vasca potrebbe divenire un serio problema. Controllate quindi che non ci siano TROPPE foglie morte, TROPPI pezzi di legno, eventuali frutti o rizomi e radici consistenti. ... Infine, per quanto riguarda l’eventuale bollitura/cottura del terreno, male non fa, ma personalmente non l’ho (quasi) mai effettuata, perché la trovo poco utile per l’utilizzo in acquario (ben diverso se invece si utilizza il terreno per semine, margotte, talee e trapianti, dove è spesso fondamentale e risolutiva). Tutto questo, ovviamente, è solo il mio punto di vista

secondo me la cottura, tipo in forno potrebbe limitare il problema di troppa sostanza organica indecomposta, aumentando la mineralizzazione della stessa, sbaglio?

[faby]

quello che mi sembra però sottovalutato, è che di solito gli elementi che rendono il suolo "fertile" e quindi ricco di nutritivi di solito non derivano dai minerali che compongono il suolo (solo in parte in quanto la maggiorparte delle molecole che formano i minerali sono altamente stabili e quindi insolubili nella maggiorparte dei casi) ma dalla capacità che questi hanno di trattenere le molecole adsorbite sulla superficie, la tanto citata CSC.
Nel suolo hanno questa capacità le parti di suolo fine (realmente solo le argille), la sostanza organica umificata, i minerali di ferro e alluminio (per questo motivo che l'akadama, che è una terra allofana formata principalmente da minerali di ferro e alluminio, ha una alta CSC).

Questo lo sto riportando perchè è realmente inutile inserire un suolo sabbioso, non avrebbe quasi nessuna rilevanza sulla nutrizione, in quanto apporterebbe pochissimo e tratterrebbe nulla.

Come giustamente dice Entropy, l'argilla può compattarsi, però dal punto di vista nutrizionale l'argilla e la SO sono fondamentali, siccome tendiamo a tenere bassa la percentuale di SO, se evitiamo anche l'argilla facciamo nulla, tanto vale mettere il quarzo, o quasi.

Solo per informazione, vi aggiungo che nel suolo ad esempio il fosforo viene trattenuto sul complesso di scambio come fosfato, quindi il fosforo che possiamo trovare nel suolo non deriva solo esclusivamente dalla sostanza organica, ma può esserci una "banca" depositata sul complesso di scambio, appena mettiamo in una soluzione poco nutritiva questa terra il fosforo comincia a essere rilasciato...
Il contenuto di fosforo può essere molto basso, ma anche elevatissimo; mi è capitato di commentare una analisi che presentava 108 mg/kg di P quando si considera già elevata una quantità di 15mg/kg... questo è solo per dare l'idea della variabilità e questo non vale solo per il fosforo.

Dal punto di vista microrganismi e sterilizzazioni, sì certo hai ragione Entropy, non tutta è dannosa e quindi ovviamente il discorso è corretto, certo però che magari evitare di trovarsi subito patogeni vegetali e animali potrebbe anche essere utile, visto che nel terreno possono essere anche parecchio elevati...

ciao!

[Entropy]

Originariamente inviata da Ale87tv

secondo me la cottura, tipo in forno potrebbe limitare il problema di troppa sostanza organica indecomposta, aumentando la mineralizzazione della stessa, sbaglio?

La cottura e/o la bollitura non decompongono (=mineralizzano) la sostanza organica, ma semplicemente la "cuociono", rendendo i composti organici più malleabili e "lavorabili" (=digeribili) e, a volte, più semplici nella struttura (ma non sempre).
Una zucchina cotta ti inquina l'acquario tanto quanto una zucchina cruda
Se si vuole invece digerire la sostanza organica e mineralizzarla, si dovrebbe usare l'acqua ossigenata (quella minimo al 30% però); con questo metodo, ad esempio, si fanno le analisi in laboratorio per calcolare la % di sostanza organica presente nei suoli. Ma non è certo un metodo pratico (parlo per esperienza personale....) e praticabile, e non ci interessa nemmeno molto.

Originariamente inviata da faby

Questo lo sto riportando perchè è realmente inutile inserire un suolo sabbioso, non avrebbe quasi nessuna rilevanza sulla nutrizione, in quanto apporterebbe pochissimo e tratterrebbe nulla.

faby, non confondiamo il suolo con la sola tessitura dello stesso. Qui stiamo parlando di TERRA DA GIARDINO, formata da composti organici (decomposti e non) ed inorganici, quindi in grado di nutrire le piante. Non di sola tessitura del suolo (intesa come scheletro, sabbia, limo e argilla) e quindi semplice sabbia. E' normale che se mettiamo in acquario il "suolo" delle dune dietro una spiaggia, in pratica mettiamo solo sabbia. Ma se in un suolo ad alta concentrazione di sabbia c'è anche sostanza umica, allora questa avrà l'importante funzione di scambio cationico.

Originariamente inviata da faby

Come giustamente dice Entropy, l'argilla può compattarsi, però dal punto di vista nutrizionale l'argilla e la SO sono fondamentali, siccome tendiamo a tenere bassa la percentuale di SO, se evitiamo anche l'argilla facciamo nulla, tanto vale mettere il quarzo, o quasi.

La capacità di scambio cationico di un suolo deriva, oltre che dalle argille, dalle particelle organiche, ma quelle decomposte e non da tutta la sostanza organica in generale. Quello che dobbiamo evitare è l'eccesso di sostanza organiga INDECOMPOSTA, che non partecipa agli scambi cationici e di elementi nutritivi. Le sostanze umiche sono invece le benvenute (altrimenti che suolo sarebbe?). Anzi in una "terra da giardino" rappresentano una porzione preponderante.
In un qualsiasi suolo poi, una percentuale di argilla ci deve essere e solitamente c'è sempre, ma non deve rappresentare la componente maggiore (rispetto a sostanza organica, limo, sabbia e scheletro), altrimenti si ritorna al rischio anossia di cui sopra.
Il pregio di terre allofane come l'akadama (che è di origine vulcanica e non sedimentaria come la maggior parte delle argille) è che possiedono un alto scambio cationico pur rimanendo coese in granuli, senza quindi avere il difetto di sbriciolarsi a compattarsi in singole particelle d'argilla.

Originariamente inviata da faby

Solo per informazione, vi aggiungo che nel suolo ad esempio il fosforo viene trattenuto sul complesso di scambio come fosfato, quindi il fosforo che possiamo trovare nel suolo non deriva solo esclusivamente dalla sostanza organica, ma può esserci una "banca" depositata sul complesso di scambio

Il fosfato legato agli ioni alluminio e ferro presenti nelle particelle di suolo, deriva comunque dalla sostanza organica. Solo che i cationi presenti nel suolo (come lo sono alluminio e ferro) lo scambiano con i loro gruppi ossidrile (OH-) e lo accumulano mano a mano. Ma se le argille non vengono a contatto con la sostanza organica DECOMPOSTA, il fosfato (come il solfato) non si accumula.

Originariamente inviata da faby

Dal punto di vista microrganismi e sterilizzazioni, sì certo hai ragione Entropy, non tutta è dannosa e quindi ovviamente il discorso è corretto, certo però che magari evitare di trovarsi subito patogeni vegetali e animali potrebbe anche essere utile, visto che nel terreno possono essere anche parecchio elevati...

Molti dei patogeni vegetali ed animali, non risultano tali se sommersi in acqua. La maggior parte degli insetti nocivi alle piante, in acqua muore presto. Stesso discorso per molti funghi patogeni e diversi batteri.
Poi, come ho detto prima, una corretta sterilizzazione si può tranquillamente effettuare