[Entropy]

Rispondo

Originariamente inviata da danny1111

il KH non è solo il contenuto di sali di calcio e magnesio bensì il contenuto di tutti i sali...compresi i carbonati di sodio, di potassio, di ammonio, di bario etc etc etc....

Quote:

Nella definizione c'è scritto che il KH è il contenuto di sali di calcio e magnesio.......Invece non dovrebbe essere il contenuto di sali di calcio, magnesio e tanti altri?

Non di tutti i Sali, ma soltanto dei bicarbonati, che quando precipitano si legano PRIMARIAMENTE e principalmente a calcio e magnesio. Ci potranno poi essere anche altri cationi metallici, ma il loro contributo è irrilevante. Il punto è sottolineare che sono i BICARBONATI a dare il valore della durezza temporanea, non i cationi ad essi associati. Forse sono stato poco chiaro e preciso nella mia definizione, che si riferisce al modo in cui viene “misurata” ed espressa l’alcalinità, ossia come mg/l di CaCO3.
Sarebbe allora meglio dire che:

KH = Durezza Temporanea = è il contenuto di bicarbonati che, per riscaldamento dell’acqua a T> 80 ° C, precipitano sotto forma di carbonati di calcio (Ca++) e magnesio (Mg++) (o di altri cationi metallici).
Il fatto è che gli altri cationi metallici sono in netta minoranza ed il loro contributo è modesto. E che il carbonato di potassio (per dirne uno) non precipita per ebollizione, come invece quelli di calcio e magnesio.

In realtà, anche nella definizione di durezza totale (e permanente) si dovrebbe considerare l’apporto degli altri cationi metallici POLIVALENTI (diversi da Ca e Mg) che contribuiscono alla misura di tale valore, come ferro, rame, etc.
Il sodio ed il potassio non rientrano invece in tale conteggio perché sono cationi MONOVALENTI.
E’ per questo che nei grandi laghi africani (ricchi di bicarbonati di sodio e poveri in calcio, magnesio e ferro) la durezza permanente è minore di quella temporanea. Perché i bicarbonati (ma anche gli ossidrili) superano in quantità i cationi metallici polivaenti.

Originariamente inviata da scriptors

Per me il problema nasce sempre dal fatto che continuiamo a chiamare KH quella che è la misurazione dell'Alcalinità dell'acqua della nostra vasca. Se imparassimo a chiamare le cose con il loro nome del KH (chimico) non c'è ne potrebbe fregare di meno Il KH (chimico) è dato solo dal Calcio e Magnesio sotto forma di bicarbonato di Calcio e bicarbonato di Magnesio (il Solfato di Calcio ad esempio non c'entra, fa parte del GH) ... il problema è che del KH chimico a noi non ci interessa per nulla, quello che ci interessa è il GH (Calcio e Magnesio sono necessari ad ogni forma di vita) e Alcalinità dell'acqua per via dell'effetto tampone sul pH

ESATTAMENTE

Quote:

quindi il bicarbonato di sodio? Rientra nel KH chimico?

Certo. Perchè è bicarbonato.

polypteridi, i bicarbonati provengono dall'immissione della CO2 in vasca

[Federico Sibona]

E' necessario che Entropy () ci dica quali sali entrano, con i test per acquario, sia nella misura del KH che in quella del GH. E se tali sali (fosfati, solfati, ecc.) entrano nell'effetto tampone sul pH.
Se è così, non deve fregarcene più di tanto se la misura del KH è maggiore del GH, quel che interessa in vasca è il GH e l'effetto tampone (il resto è chimica pura )
I fosfati mi pare che nel tampone c'entrino, ma gli altri non so

PS: non mi pare siano stati citati, in questi ultimi messaggi, i sali di sodio e potassio, sono, o dovrebbero essere, trascurabili? O non ho capito niente?

PPSS: nella notte dei tempi armeggiavo con soluzioni saponose titolate, prese in negozi che servivano i laboratori universitari, e indovinavo (più che altro) la durezza con il sistema di Boutron-Boudet. E per il pH c'erano le cartine al tornasole

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Vabbè, sono lento a scrivere ed Entropy (e scriptors) ha già risposto a gran parte delle mie domande

[ZamuS]

un attimo: H2CO3 è acido carbonico, CO3-- e il carbonato e HCO3 il bicarbonato giusto? quindi tramite quale processo chimico la CO2 in vasca si traforma in bicarbonati? ma soprattutto la parte che avevo quotato prima si riferiva all' aumento dei bicarbonati con l' interruzione della CO2... grazie per i chiarimenti...

[terminus]

Originariamente inviata da Federico Sibona

E' necessario che Entropy () ci dica quali sali entrano, con i test per acquario, sia nella misura del KH che in quella del GH. E se tali sali (fosfati, solfati, ecc.) entrano nell'effetto tampone sul pH. Se è così, non deve fregarcene più di tanto se la misura del KH è maggiore del GH, quel che interessa in vasca è il GH e l'effetto tampone (il resto è chimica pura ) I fosfati mi pare che nel tampone c'entrino, ma gli altri non so PS: non mi pare siano stati citati, in questi ultimi messaggi, i sali di sodio e potassio, sono, o dovrebbero essere, trascurabili? O non ho capito niente? PPSS: nella notte dei tempi armeggiavo con soluzioni saponose titolate, prese in negozi che servivano i laboratori universitari, e indovinavo (più che altro) la durezza con il sistema di Boutron-Boudet. E per il pH c'erano le cartine al tornasole

E' quello che volevo capire, se il kh oscilla per via della co2 presente in vasca, a questo punto dobbiamo tenere conto solo del gh per la fauna in vasca?

[scriptors]

Non per nulla nelle schede sia delle piante che degli animali il KH (Alcalinità, quindi non il KH chimico) non viene quasi mai menzionato.

In teoria che il KH acquariofilo (Alcalinità) sia 1 o sia 20 cambiano solo un paio di fattori:

- conducibilità totale dell'acqua
- facilità di regolazione e mantenimento costante del pH

ecco perche alla fine dire di mantenere un KH basso lascia il tempo che trova quando si parla di specie che vivono a pH 7 (si potrebbe tranquillamente mantenere un KH anche di 10) ... se si parla di specie che richiedono acqua a conducibilità prossima allo zero allora il discorso cambia, ma quanti sono ?

ps. il discorso carbonati/bicarbonati è altresì relativo visto che dipende dal pH (se noi inseriamo bicarbonato e/o carbonato di potassio per esempio, appena lo mettiamo in vasca si trasforma subito in quello che è la forma ammissibile dal pH presente in vasca, è un po come quando qualcuno dice che mettendo acqua RO a pH 4 in vasca non vede il pH abbassarsi)

poi tutto il resto è pignoleria, ma sempre ben vengano questi chiarimenti

[terminus]

Originariamente inviata da scriptors

Non per nulla nelle schede sia delle piante che degli animali il KH (Alcalinità, quindi non il KH chimico) non viene quasi mai menzionato. In teoria che il KH acquariofilo (Alcalinità) sia 1 o sia 20 cambiano solo un paio di fattori: - conducibilità totale dell'acqua - facilità di regolazione e mantenimento costante del pH ecco perche alla fine dire di mantenere un KH basso lascia il tempo che trova quando si parla di specie che vivono a pH 7 (si potrebbe tranquillamente mantenere un KH anche di 10) ... se si parla di specie che richiedono acqua a conducibilità prossima allo zero allora il discorso cambia, ma quanti sono ? ps. il discorso carbonati/bicarbonati è altresì relativo visto che dipende dal pH (se noi inseriamo bicarbonato e/o carbonato di potassio per esempio, appena lo mettiamo in vasca si trasforma subito in quello che è la forma ammissibile dal pH presente in vasca, è un po come quando qualcuno dice che mettendo acqua RO a pH 4 in vasca non vede il pH abbassarsi) poi tutto il resto è pignoleria, ma sempre ben vengano questi chiarimenti

E' quello che volevo dire da 15 post fa e tu me lo confermi.

[danny1111]

Originariamente inviata da Entropy

Originariamente inviata da danny1111 il KH non è solo il contenuto di sali di calcio e magnesio bensì il contenuto di tutti i sali...compresi i carbonati di sodio, di potassio, di ammonio, di bario etc etc etc.... KH = Durezza Temporanea = è il contenuto di bicarbonati che, per riscaldamento dell’acqua a T> 80 ° C, precipitano sotto forma di carbonati di calcio (Ca++) e magnesio (Mg++) (o di altri cationi metallici). Il fatto è che gli altri cationi metallici sono in netta minoranza ed il loro contributo è modesto. E che il carbonato di potassio (per dirne uno) non precipita per ebollizione, come invece quelli di calcio e magnesio.

Oohh..ora è molto più chiaro. Splendida spiegazione.

In buona sostanza stai confermando quanto avevo scritto io? Cioè che il KH dovrebbe misurare l'insieme di tutti i bicarbonati anche se, come dici tu, gli altri esclusi quelli di calcio e magnesio sono di poca rilevanza (senza contare i casi rari come nei laghi africani).

[Entropy]

Quote:

In buona sostanza stai confermando quanto avevo scritto io? Cioè che il KH dovrebbe misurare l'insieme di tutti i bicarbonati anche se, come dici tu, gli altri esclusi quelli di calcio e magnesio sono di poca rilevanza (senza contare i casi rari come nei laghi africani).

Il problema è sempre lì.
Dipende tutto da cosa si intende per KH. Non è una cosa immediata e spesso ci si confonde con i termini. Anch’io in questa discussione sono stato forse poco chiaro con alcune terminologie e alcuni accostamenti.
Occorre in sintesi separare nettamente il concetto di KH chimico, ossia la DUREZZA TEMPORANEA di una soluzione, dall'ALCALINITÀ della stessa e dalla misura del KH in campo acquariofilo.
La DUREZZA TEMPORANEA riguarda ESCLUSIVAMENTE i carbonati (ed idrossidi) di CALCIO e MAGNESIO, ossia i sali che per ebollizione PRECIPITANO divenendo INSOLUBILI. In questo caso non ci interessa né il bicarbonato di sodio, né quello di potassio, né nessun’altro. Per capire meglio, fate una prova.
Prendete un bicchiere d’acqua di rubinetto (che non sia troppo tenera) e fatelo bollire (anche nel microonde va bene). Vedrete che si formeranno tanti piccole aggregazioni biancastre. Sono precipitazioni di carbonato (e idrossido) di calcio e/o magnesio.
Poi prendete un bicchiere di acqua di osmosi e versateci dentro mezzo cucchiaino di bicarbonato di sodio (non fatelo andare in saturazione, altrimenti non si scioglie tutto). Dopodiché portatelo ad ebollizione. Noterete che non si formerà alcun deposito. Questo perché non c’è calcio e/o magnesio disponibile alla precipitazione dei bicarbonati.
Ma questo che significa? Che l’acqua di osmosi con il bicarbonato possiede un KH = 0? Assolutamente no, perché se andate a misurarlo, troverete un KH molto alto.
Significa allora che la soluzione non possiede un’ALCALINITÀ misurabile e quindi nessun potere tamponante? La risposta è ancora, perché i bicarbonati presenti fungono eccome da tampone.
Però significa che quell’acqua possiede una DUREZZA TEMPORANEA nulla, così come quella PERMANENTE (e quindi quella TOTALE), visto che nè il bicarbonato né il sodio partecipano al valore del GH.
Ma ciò NON significa che la soluzione in oggetto abbia conducibilità uguale a 0, in quanto la conducibilità esprime la mineralizzazione di una soluzione acquosa, ossia la quantità di ioni disciolti in acqua (e nel nostro caso abbiamo bicarbonati e sodio).

Quello che comunque serve sapere a noi acquariofili, è che il KH misura l’ALCALINITÀ TOTALE dell’acqua, ossia il suo potere tamponante nei confronti di variazioni del pH. Punto.
E che il GH misura la concentrazione degli ioni calcio e magnesio nell’acqua, che fanno sì che quest’acqua risulti tenera o dura.

Se poi questa misura del GH corrisponda alla durezza totale o permanente, dipende dal contesto in cui viene letta ed interpretata (nonché dal test utilizzato). Teoricamente dovrebbe misurare la durezza totale, ma non è così, visto che misura solo ioni di calcio e magnesio (e non gli altri cationi metallici polivalenti come ferro, rame,……). E’ per questo che l’ho definita come durezza permanente, anche se pure questo termine è inesatto e improprio, visto che è permanente solo dopo aver sottratto gli ioni calcio e magnesio che si legano ai bicarbonati e che si associano così al KH (visto a sua volta come durezza temporanea). Ma quegli ioni calcio e magnesio concorrono comunque alla misura del GH, anche se poi si legano ai bicarbonati. Quindi, di nuovo, sarebbe preferibile chiamarla durezza totale. E siamo punto a capo.
Ma qui torniamo a complicarci la vita e allora mi fermo

[Rox R.]

Originariamente inviata da Entropy

Teoricamente dovrebbe misurare la durezza totale, ma non è così, visto che misura solo ioni di calcio e magnesio (e non gli altri cationi metallici polivalenti come ferro, rame,……). E’ per questo che l’ho definita come durezza permanente

Io direi che per completare la cosa, potresti rispondere ad una domada che ti costa solo un "Sì" o un "No".
Mi appoggio al tuo esempio del bicchiere nel microonde.

Innanzitutto, lasciamo perdere la Chimica "vera", e consideriamo soltanto le definizioni e i test usati in acquariofilia.
Ora, supponiamo di avere acqua con KH 10 e GH 16 (comunissima in Italia), mettiamola in un bicchiere e facciamola bollire nel microonde.
Dopo un certo tempo, in cui una parte dei (bi)carbonati di Ca e Mg saranno precipitati, togliamo il bicchiere e lo lasciamo raffreddare.

Ora misuriamo di nuovo i valori di durezza, sempre con test per acquariofilia.
Tali test li supponiamo ideali, privi di errori e tolleranze, per semplificare il ragionamento.

Siamo tutti d'accordo (credo) che il KH sarà sceso... chessò... diciamo a 4 dKH (dipende da quando abbiamo prolungato il tempo di ebollizione).

Che fine avrà fatto il GH, secondo te?
Dobbiamo aspettarci che sia saldamente inchiodato sul 16 originale?
Oppure si sarà abbassato anche lui, magari in misura minore?

Voglio precisare, per la terza volta, che parliamo di definizioni comunemente adottate in acquariofilia, non di quelle scientifiche.

[danny1111]

Entropy:



Chiarissimo.