[MarZissimo]

Si Ric, in particolare l'ho tirato fuori io per primo quel discorso, ma la chiave di lettura per interpretarlo bene c'è.

Se facciamo un'iniziativa spinta sarà solo per determinate persone, visto che come si è detto c'è distanza tra il neofita e questo tipo di discorso, quindi andremo un pò a suonarcela e a cantarcela da soli, a meno di forzare un pò la mano e imporre una certa linea di pensiero...cosa che come detto lascia il tempo che trova.
Io questo intendevo dire...nulla di più

Poi chiaramente se le persone vogliono aggregarsi autonomamente io sono non solo felicissimo, ma sono anche il primo a partecipare

[Valeriuccio]

seguo dall'inizio questo discorso piacevolmente interessante,
Sono assolutamente daccordo con voi, tanto più o meno state dicendo quasi tutti le stesse cose...il problema principale, per come la posso vedere, e come ha già acennato qualcuno, è la "difficoltà" di affidare in mani sicure le discendenze dei pesci. Seriamente, guardatevi intorno e contate a quante persone potete regalare i futuri nascituri o l'eventuale seconda figliata...un conoscente di quà...un utente del forum di là...e poi? o compri altre vasche o alla fine si regalano al negoziante, all'amico con la vaschetta dell'ikea...e tutto si "perde".
Però il progetto è nobile e molto interessante, ma le chiacchiere stanno a zero, e tentar non nuoce....sensibilizzazione, coinvolgimento, , armiamoci e partiamo !!

[Entropy]

Originariamente inviata da Dalla Pietà

Qui si stava "parlando" di un'iniziativa molto interessante e con nobili scopi ovvero quello di tutelare le specie che ci stanno più a cuore direttamente da casa

Si, ma non puoi fare una distinzione tra pesci di serie A e pesci di serie B. Dove per pesci di serie B non intendo solo quelli superselezionati, ma anche quelle specie più comuni, come gli Otocinclus o i cardinali, che vengono spesso snobbati da chi cerca il pesce con "location" ma che invece meriterebbero miglior fortuna che essere catturati in massa dai luoghi di origine per andare (quei pochi che ce la fanno) a riempire la vasca di qualche neofita.
E qui ritorno su questa frase, per meglio farmi capire:

Quote:

Il discorso di imporre alle persone appena arrivate nell'hobby l'avete tirato fuori voi moderatori.

Se si vuole cambiare questo modo di fare acquariofilia (ossia la cattura in massa delle varie specie, comprese quelle più comuni e di serie B) bisogna non solo fare questi ragionamenti tra i pochi appassionati, ma estenderli a tutti. E per estenderli a tutti, come detto nel mio precedente post e da altri di noi, occorre utilizzare questa metodica della riproduzione e dello scambio tra privati con TUTTE le specie.

Originariamente inviata da Dalla Pietà

qui si parlava di allevare pesci con location ovvero pesci con una sorta di pedigree, vi siete mai chiesti perchè gli allevatori di cani rilasciano questo? e sopratutto vi siete mai chiesti perchè le persone comprano cani o gatti pagandoli il doppio o il triplo in base al loro pedigree?

Occhio a fare questi accostamenti. Perchè i cani con il pedigree sono l'esatto opposto di quello che noi vorremmo ottenere con i pesci locati e "wild". Un cane con il pedigree è invece assoggettabile al super ramirezi selezionato "blu metal iridescent flower", fatto pagare uno sproposito proprio perchè "raro e superselezionato e controllato". Un cane con pedigree (pur essendo bellissimo, ricercatissimo e costosissimo) non rispetta un incrocio casuale e una selezione naturale, ma è completamente frutto dell'opera dell'uomo, con tutte le sue tare genetiche (malattie geniche, impossibilità al parto naturale, allergie,....). Se io porto avanti un progetto di mantenimento devo necessariamente adottare un metodo di selezione naturale, che mi porti avanti e mi faccia sopravvivere solo gli individui più forti e meglio adattati.
E qui nasce un altro problema. Ossia i parametri ambientali ed il conseguente adattamento che le generazioni portano avanti nelle nostre vasche di allevamento e riproduzione, sarà sicuramente diverso da quello avuto nel luogo di origine. Ma questo è un altro discorso.

Originariamente inviata da Dalla Pietà

Voi siete di quelli che al gatto/cane danno croccantini friskies tutta la vita?

Questo non lo si fa a prescindere se hai un cane con il pedigree o meno...
Così come non dai sempre i stessi fiocchi ai tuoi pesci, che siano preziosi pesci con location che "banalissimi pesci rossi"...

[IlQuarto]

quoto
wild infatti vuol dire spesso anche Cardinali, o le piccolissime Hyphessobrycon amandae.

Non per forza di deve pensare a pesci pazzeschi, rarissimi, da foto, introvabili, ...tal volta anche i piu comuni sono frutto di "saccheggio"

[Dalla Pietà]

Originariamente inviata da Entropy

Si, ma non puoi fare una distinzione tra pesci di serie A e pesci di serie B. Dove per pesci di serie B non intendo solo quelli superselezionati, ma anche quelle specie più comuni, come gli Otocinclus o i cardinali, che vengono spesso snobbati da chi cerca il pesce con "location" ma che invece meriterebbero miglior fortuna che essere catturati in massa dai luoghi di origine per andare (quei pochi che ce la fanno) a riempire la vasca di qualche neofita. E qui ritorno su questa frase, per meglio farmi capire:

La distinzione tra pesci di serie A e B l'hai fatta tu perchè da quello che ne so sono classificati per famiglie, generi ecc... fino ad arrivare al luogo di origine.

Quote:

Se si vuole cambiare questo modo di fare acquariofilia (ossia la cattura in massa delle varie specie, comprese quelle più comuni e di serie B) bisogna non solo fare questi ragionamenti tra i pochi appassionati, ma estenderli a tutti. E per estenderli a tutti, come detto nel mio precedente post e da altri di noi, occorre utilizzare questa metodica della riproduzione e dello scambio tra privati con TUTTE le specie.

Con questo discorso posso anche essere d'accordo ma stavamo parlando di un'altra cosa poi siete intervenuti portando la vostra "politica". Come dicevamo non si vuole imporre niente a nessuno sono semplicemente le nostre idee (definite da voi "fissazioni" ).
Ovviamente Entopy non c'è l'ho con te e con nessuno eh.. solo per chiarire

Quote:

Occhio a fare questi accostamenti. Perchè i cani con il pedigree sono l'esatto opposto di quello che noi vorremmo ottenere con i pesci locati e "wild". Un cane con il pedigree è invece assoggettabile al super ramirezi selezionato "blu metal iridescent flower", fatto pagare uno sproposito proprio perchè "raro e superselezionato e controllato". Un cane con pedigree (pur essendo bellissimo, ricercatissimo e costosissimo) non rispetta un incrocio casuale e una selezione naturale, ma è completamente frutto dell'opera dell'uomo, con tutte le sue tare genetiche (malattie geniche, impossibilità al parto naturale, allergie,....).

Infatti il termine pedigree dobbiamo lasciarlo passare perchè implica selezione. Quello che contava non è stato percepito, ovvero, volevo dire che il fatto di poter conoscere l'albero genealogico di un'animale per me è una cosa molto importante perché ci permette sapere davvero che animale stiamo allevando. Gli allevatori di animali con pedigree fissano il prezzo anche in base a chi li ha allevati e come sono stati allevati. Se ti regalassi dei pesci puoi star sicuro che ti dico tutto ciò che ti può interessare, inoltre posso dirti molte cose anche sulla loro vita precedente e in alcuni casi anche chi li ha pescati e in che anno. Se per voi non contano ste cose allora io non posso farvelo capire e non è nel mio interesse.

Quote:

Se io porto avanti un progetto di mantenimento devo necessariamente adottare un metodo di selezione naturale, che mi porti avanti e mi faccia sopravvivere solo gli individui più forti e meglio adattati. E qui nasce un altro problema. Ossia i parametri ambientali ed il conseguente adattamento che le generazioni portano avanti nelle nostre vasche di allevamento e riproduzione, sarà sicuramente diverso da quello avuto nel luogo di origine. Ma questo è un altro discorso.

La tua idea di selezione naturale c'è l'hanno in molti ovvero fanno delle vasche di notevole dimensioni dove lasciano che la natura faccia il suo corso. Personalmente ci ho provato e devo dire che preferisco spostare un coppia e lasciarla riprodurre in vasca dedicata, le nascite sono molte e da li lascio fare la selezione naturale ovvero di 100 piccoli ne porto adulti una decina (tanto per farmi capire). Rispondendo alla seconda parte da quello che mi risulta è più facile che siano proprio i pesci in natura ad evolversi piuttosto di quelli in cattività ed è per questo che i "fissati" oltre al posto di origine gradiscono anche l'anno di cattura della specie.

Quote:

Questo non lo si fa a prescindere se hai un cane con il pedigree o meno... Così come non dai sempre i stessi fiocchi ai tuoi pesci, che siano preziosi pesci con location che "banalissimi pesci rossi"...

Credo che chi ricerchi l'animale con pedigree sia consapevole della dieta migliore per l'animale, molti hanno animali ma non sanno nemmeno cosa dovrebbero mangiare.
I "fissati" usano sempre cibo vivo e surgelato ma non fiocchi . Come potrei dare i fiocchi ad un pesce dopo aver fatto 1200km per portarmelo a casa.... Oh è solo per rendere l'idea non fraintendiamoci.

[Entropy]

Originariamente inviata da Dalla Pietà

La distinzione tra pesci di serie A e B l'hai fatta tu.....

No. L'hai fatta tu parlando di specie con location e specie commerciali da negozio

Originariamente inviata da Dalla Pietà

Con questo discorso posso anche essere d'accordo ma stavamo parlando di un'altra cosa poi siete intervenuti portando la vostra "politica". Come dicevamo non si vuole imporre niente a nessuno sono semplicemente le nostre idee (definite da voi "fissazioni" ).

Scusa Dalla Pietà, ma non lo sapevo. Abbiamo interrotto una conversazione privata? Un dibattito di una lobby massonica?
Qual'è la "nostra politica". Nostra di chi?
E quali sono "le vostre idee"? Vostre di chi?
Inizio a spaventarmi....
E' pericoloso e altamente improduttivo dividere gli acquariofili in due fazioni, una patrizia e l'altra plebea.....

Originariamente inviata da Dalla Pietà

Gli allevatori di animali con pedigree fissano il prezzo anche in base a chi li ha allevati e come sono stati allevati.

Ripeto. Lascia stare il pedigree. Lì non si tratta di salvare specie dalla cattura o dall'estinzione. Lì si tratta di soldi e basta.

Originariamente inviata da Dalla Pietà

volevo dire che il fatto di poter conoscere l'albero genealogico di un'animale per me è una cosa molto importante perché ci permette sapere davvero che animale stiamo allevando.

Certo che può essere importante. Ma non deve risultare il fulcro di un acquariofilia consapevole.

Originariamente inviata da Dalla Pietà

Personalmente ci ho provato e devo dire che preferisco spostare un coppia e lasciarla riprodurre in vasca dedicata, le nascite sono molte e da li lascio fare la selezione naturale ovvero di 100 piccoli ne porto adulti una decina (tanto per farmi capire).

Vuoi vincere facile eh?
Scusami, ma la selezione naturale è un altro paio di maniche.

Quote:

I "fissati" usano sempre cibo vivo e surgelato ma non fiocchi . Come potrei dare i fiocchi ad un pesce dopo aver fatto 1200km per portarmelo a casa....

Ripeto anche qui. La diversificazione della dieta e l'utilizzo del vivo e del congelato non è una prerogativa solo dei "fissati" (ma poi chi cavolo sono 'sti fissati? ) ma di ogni buon acquariofilo.
E non è che distribuisco salmone e caviale ai miei pesci solo perchè sono con location e si sono fatti 1200Km per arrivare a casa mia.
Li faccio mangiare bene perchè sono animali e meritano rispetto. A prescindere se siano "puri" o "commerciali"


Ovviamente, IMHO

[Dalla Pietà]

Quote:

No. L'hai fatta tu parlando di specie con location e specie commerciali da negozio

Non ho mai scritto nulla su specie commerciali anche perché stavamo parlando di altro... almeno credo

Quote:

Scusa Dalla Pietà, ma non lo sapevo. Abbiamo interrotto una conversazione privata? Un dibattito di una lobby massonica? Qual'è la "nostra politica". Nostra di chi? E quali sono "le vostre idee"? Vostre di chi? Inizio a spaventarmi.... E' pericoloso e altamente improduttivo dividere gli acquariofili in due fazioni, una patrizia e l'altra plebea.....

Bhe non mi sembra molto privata questa conversazione. Allora la vostra politica è questa che avete scritto (per politica intendo il vostro modus operandi) :
"Massimo, in realtà noi (in quanto utenti di AP) ci staremo già provando.
Qualche mese fa è stato aperto in Sweet bar (ma forse sarebbe ora di metterlo in evidenza o in "Approfondimenti dolce") un topic sul "Censimento specie d'acqua dolce allevate su AcquaPortal" proprio allo scopo di diffondere, a livello amatoriale, le specie che da noi vengono riprodotte. Ovviamente c'è un po' di tutto e l'iniziativa va migliorata in qualche punto, ma è sicuramente un inizio."
"ATTENZIONE! Il censimento NON è aperto solamente a specie di particolare pregio, interesse o rarità!
Che siano Discus, Apistogramma, Guppy, Caridine, Caracidi o altro non è importante. Quello che bisogna mettere in gioco è la voglia di condividere con altre persone la nostra passione, nello specifico i pesci che riproduciamo nelle nostre vasche."
"Teniamo presente che il forum che ci ospita è seguito da utenti con diversi livelli di preparazione, noi dobbiamo essere in grado di aiutare e seguire un po' tutti, anche quelli che la F1 la guardano in tv la Domenica ".

Per quanto riguarda le "nostre" idee basta leggere tutta la discussione iniziata da Massimo
Ma non ho diviso gli acquariofili in categorie.... che me ne frega ?

Quote:

Ripeto. Lascia stare il pedigree. Lì non si tratta di salvare specie dalla cattura o dall'estinzione. Lì si tratta di soldi e basta.

Ancora co sto pedigree, si parlava di pedigree perché avrebbe dovuto rendere l'idea di quello che sarebbe bello fare con i pesci, ovvero, ricostruire l'albero genealogico con tutti gli appunti del caso. Visto che non c'è un nome per questo usiamo in prestito il termine pedigree che se visto con una certa ottica rende bene l'idea

Quote:

Certo che può essere importante. Ma non deve risultare il fulcro di un acquariofilia consapevole.

Ma di un buon progetto di conservazione delle specie. Amatoriale eh
Ps: gli amatori o appassionati hanno scoperto moltissime specie e descritte altrettante, in molti casi fanno molto di più di qualsiasi ente.

Quote:

Vuoi vincere facile eh? Scusami, ma la selezione naturale è un altro paio di maniche.

Vuoi vincere facile? Credo di conoscere bene la selezione naturale ma poco mi interessa dato che allevo pesci in cattività. Si faceva più un discorso conservativo.

Quote:

Ripeto anche qui. La diversificazione della dieta e l'utilizzo del vivo e del congelato non è una prerogativa solo dei "fissati" (ma poi chi cavolo sono 'sti fissati? ) ma di ogni buon acquariofilo. E non è che distribuisco salmone e caviale ai miei pesci solo perchè sono con location e si sono fatti 1200Km per arrivare a casa mia. Li faccio mangiare bene perchè sono animali e meritano rispetto. A prescindere se siano "puri" o "commerciali"

Bhe Malù mi ha detto che sono un fissato
Sul fatto del mangiare non ho detto nulla... mi pare che hai detto tu del discorso di usare fiocchi diversi e ti ho solo detto che i fiocchi non li uso e non ho mai parlato di puri o commerciali.
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Oh era così bello sto topic...

[T_M]

Buonasera a tutti

ragazzi, vi voglio bene
... credo che a creare involontariamente incomprensioni sia sempre facile confrontandosi a distanza e con tempistiche sfasate, mentre purtroppo diventa poi difficile rientrare nel seminato.
Per questo chiedo di fermarsi un attimo su questo punto, perché deragliare sarebbe davvero un peccato.

anche perché poi, una volta fermati, si riflette meglio, ci si accorge che:

Originariamente inviata da Entropy

.... Per fare un esempio personale, io ho da tre anni un folto gruppo di Aphanius mento “Zengen”, donatomi da un appassionato inglese. Poiché questa specie non è sicuramente una di quelle commerciali, poiché ha una sua precisa location e poiché la specie in natura ha problemi di conservazione dell’habitat, la mia propensione a donarli al primo che capita è quasi nulla. Però se io mi fermo a cederli solo a quelle poche persone valide che conosco e che possono portare avanti il progetto, il progetto di diffusione avrà poche possibilità di svilupparsi. D’altro canto io devo anche saper rischiare ed imparare a fidarmi di più delle persone. O a mettere in conto una perdita di esemplari nel caso di scelta errata. Perdita che sarà comunque minore rispetto ad un circuito commerciale. ...

.... che come pensiero è assolutamente assimilabile a quelli che si fanno tra i partecipanti del progetto mantenimento di specie selvatiche a cui Riccardo tiene in particolar modo ( e mi ci metto anche io )

Lo scrivevo anche nel precedente post, credo che tutti si possa essere d'accordo nel dire che se si alleva un pesce con un bagaglio di location e "purezza" data dalla non selezione, è corretto procedere nel "mantenimento" di queste caratteristiche.
Vale per i betta locati, i killi locati, gli Aphanius di Entropy, i rainbowfish di Lucafish, gli endler del IlVanni ecc..

Chiedo ancora quindi di non insistere più su questo punto, che porta in parte fuori dal discorso madre, almeno in questa prima fase.

Vorrei riprovare a procedere per step, cercando passo passo un percorso comune, convinto di poterlo trovare, ancor più convito che l'idea di fondo accomuna tutti.

Il pesce commerciale ha problematiche di fondo derivanti da : selezione, ibridazione, nascita crescita ed allevamento forzati con ormoni e mantenuti con antibiotici, prelievo coatto in natura con rapporto 100:1 tra pescati e finiti vivi in vasca... ecc..
Mi sembra che tutti siano d'accordo

Il neofita oltre che bisognoso di informazioni ed aiuto, necessita di pesci sani e forti, per non avere in breve tempo problemi di malattie e difficoltà varie.
Anche qui credo tutti d'accordo

Unica alternativa al circuito commerciale, è lo scambio tra privati, provando a sollecitare, facilitare e fortificare questo canale.
Anche qui credo tutti d'accordo

Ora provo ad aggiungere una mia convinzione.
Possiamo dire che sarebbe corretto investire il tempo e le risorse su pesci più forti e conformi alle loro caratteristiche di specie ed in secondo luogo fenotipo?
Ovvero, cercare di evitare il diffondersi tra privati di pesci che potrebbero avere alle spalle selezione, ibridazione, provenienza da farm che per il loro modo di crescere i pesci stessi li ha indeboliti.. ecc ?
Viceversa provare a favorire la diffusione di specie e ceppi che derivano strettamente da quelli prelevati in natura o comunque dei quali abbiamo garanzie su loro provenienza, stato di salute e "purezza genetica"?
ed ancora spingere ed invogliare a riprodurre specie semplici (caracidi in primis) che vengono quasi esclusivamente prelevati in natura?

Imho creare un percorso del genere avrebbe un triplice aspetto positivo.

- Diffusione alternativa di pesci sani inizialmente tra appassionati con esperienza per poi via via, quando i numeri lo consentono a tutti coloro che si impegnano a mantenerli secondo le loro esigenze reali.

- A seguito del punto precedente, riscoperta dello scambio umano diretto e non solo più virtuale, ci si trova si parla, ci si consiglia, ci si scambiano i pesci.... si torna ad essere più reali e meno virtuali.

- A seguito dei due punti precedenti, si riscopre la voglia di provare a riprodurre i pesci e diffonderli tra appassionati. E non parlo solo di locaridi difficili o apistogramma rari, parlo di boraras, di margaritatus e compagnia bella...
E magari ci sarà un fiorire di 3d relativi a modi corretti di riprodurre questo o quel pesce, vasca non più dedicate al biotopo figo e perfetto, ma monotematiche per la riproduzione di quel pesce li... ecc


Vi chiedo di rispondermi su questi punti, di provare a riprendere la discussione su quello che è la vera necessità della collettività, in quanto credo fermamente che per creare una alternativa sia più facile trovarci d'accordo con i fatti che con le parole!


...continuo con estremo piacere a leggere i vostri pensieri.

Massimo

[Luca_fish12]

E' tutto molto bello, e aggiungo che magari si riuscisse ad avere uno scambio di animali tra appassionati.

Purtroppo questa idea, già affrontata ciclicamente nel corso degli anni (non è niente di nuovo sul forum), si scontra con la realtà dei fatti ed in particolare con:
- le persone stesse che dovrebbero farne parte;
- il numero di chi ha un acquario a casa rispetto al numero di chi alleva i pesci e vuole prendere pesci da privati.

Il primo punto riguarda la serietà con cui le persone partecipano al progetto. C'è gente che magari si spaccia per esperto allevatore ma poi a casa, nella sua stanza, assegna location inventate o scopiazzate da internet ai suoi pesci perchè magari assomigliano a quelli wild, gente che si insedia nel progetto con l'intento di ricavarci qualcosa, mettendo in circolo "bug" e "pecore nere", gente che prende una specie e magari la fa fuori per disattenzione o inesperienza e così via.
I primi a non avere le capacità, la costanza e spesso la serietà per questa cosa sono proprio le persone stesse che lo fanno. E qui torno al discorso che chi fa queste cose veramente non è un acquariofilo amatoriale ma è uno scienziato o un ricercatore universitario. Sono due mondi completamente diversi in cui il secondo si tiene ben lontano dal primo.

Il punto due riguarda lo scarso interesse che hanno il resto delle persone verso queste specie e questi progetti.
Può essere dovuto alla poca fiducia, ad un gusto estetico, a motivi personali o altro ma sta di fatto che la massa comanda il mercato, non certo l'acquariofilo che compra un pesce e lo tiene per 10 anni.

Queste due cause enormi, secondo me, fanno fallire il bellissimo intento che hai proposto. E chiaramente la cosa non fa piacere, ma è la realtà dei fatti ed avendola provata di persona non posso che prenderne atto e aprire la mente ad altre strade per insegnare la cosa che resta importante: il rispetto per gli animali qualunque essi siano e da chiunque vengano allevati.

[T_M]

Luca, capisco quanto scrivi e ti do al solito ragione.

ma al solito ci sono anche i però.

Ti assicuro che in tanti anni di questa passione, di musate ne ho prese molte, di persone che vantavano cose per poi farne altre ne ho sconosciute molte...
Ma ti assicuro che son anche riuscito a togliermi belle soddisfazioni, coinvolgendo persone che poi hanno continuato a far grandi belle cose con le proprie gambe.
e ti parlo di periodi in cui non esisteva come oggi il mezzo internet, o perlomeno non era così abituale come punto di riferimento.

Chiaro, come in tutte le cose, dalla politica alla sanità, ovunque troverai la persona scorretta e chi ti rema contro.
Ma questo, in nessun contesto quotidiano (leggi come personale, lavorativo, ecc...) non l'ho mai ritenuto un motivo valido per arrendermi prima di iniziare.
Se una possibilità esiste, voglio provarci..

E qui mi collego al discorso iniziale.
Non chiedo di creare dal nulla un progetto di mantenimento locato di tutte le specie, con rischi e appesantimenti che ne comporterebbe.
Dico solo:
Luca ha pseudomugil ARU II e endler "puri" ... probabilmente ne ha da diffondere... perchè non facilitare questo canale?
Sei di Roma... i pesci li dai a 4 appassionati, 2 di Milano e 2 di Napoli, tempo qualche mese e ci son altri pesci da diffondere...
Tempo un anno e la diffusione diventa maggiore.

Non vuol dire prevalere sulla massa e sul commercio.
Vuol solo dire: creare una alternativa non commerciale facilitando lo scambio tra privati cercando un ritorno alla voglia di allevare i pesci per riprodurli e di allestire vasche a quello scopo.

Capisco che come dicevi col tempo ti sei disilluso, ma non credo che anche tu non possa ritenere una strada percorribile, per come l'ho descritta.

... e dimostrazione lo è proprio il 3d sul censimento che hai aperto!

E' lo stesso percorso che io reclamo, solo con qualche paletto in più sulla "bontà" (passami il termine osceno...) dei pesci da diffondere.

(sento che in fondo ci credi anche tu.. sarà la primavera )


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Originariamente inviata da T_M

.. ne ho sconosciute molte...

...PS lo sconosciute ... era voluto

licenza poetica per rendere l'idea