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Vecchio 18-10-2010, 14:24   #1
alechem
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startup nuovo acquario

HOLA
EUREKA EUREKA possiedo il secondo acquario (è proprio una droga questo hobby) un bel 120 litri askoll con plafoniera T5 2X24 W e filtro esterno pratiko 200

dopo aver lavorato fino alle 2 di notte sabato sera (!!) ho allestito e fatto partire il tutto
ora sono nella fase di maturazione e qui mi sorge un dubbio

Leggo ovunque che l'acquario deve maturare per 2-4 settimane affinché maturi il filtro etc. etc.

ora però la cosa mi lascia perplesso:
avendo inserito acqua osmotica e piante l'acquario è sterile, non c'è nulla che produca ammoniaca da passare a nitriti ed a nitrati.
Non c'è quindi cibo per i batteri
in queste condizioni capisco bene che la maturazione del filtro necessiti così tanto tempo poichè trovandosi in un sistema povero di alimenti, la moltiplicazione dei batteri sarà notevolmente sfavorita.

Così come per i pesci se li mettiamo a dimora in un ambiente inadatto cresceranno a stento e poco, la stessa legge si applica anche ai batteri, per i quali la crescita in ambiente così sterile sarà lenta e difficile;

se, però, inserisco (MOLTO LENTAMENTE) popolazione, l'apporto dei composti azotati dati dalla fauna dovrebbe fornire cibo per i batteri e quindi accrescerne la moltiplicazione e quindi accelerare la maturazione del filtro e della vasca intera che sarà poi pronta, nel giro di un paio di settimane e non di un mese, ad accettare la popolazione finale

Nel mio primo acquario (30 lt) feci esattamente così (per ignoranza, lo ammetto) ma non ebbi problema alcuno

partii con vasca assolutamente priva di biologia (eccetto i batteri) per gg 3
poi inserii vegetazione ed un'altra mandata di batteri analoga alla partenza
dopo una settimana inserii un betta splendens ed un ulteriore dose di batteri
dopo un'ulteriore settimana gli altri pesci (rasbore, corydoras)

Perchè quindi non utilizzare questa tecnica?
alechem non è in linea   Rispondi quotando


Vecchio 18-10-2010, 14:51   #2
scriptors
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Perchè, se sei stato fortunato una volta, non è detto che tu possa esserlo ancora

Visto che hai una vasca già matura avresti fatto bene a:

1. prelevare una siringata di fanghi sotto il fondo della vasca matura e metterlo sotto il fondo della nuova
2. prendere le spugne della vecchia e strizzarle su quelle della nuova
3. idem per una decina di canolicchi

ps. ammesso e non concesso che la vasca era sterile, nel momento in cui hai messo il braccio in vasca per piantumare hai inserito chissà che schifezze di batteri, pelle morta, grasso animale (non è un offesa, siamo tutti appartenenti al regno animale), sudore ecc. ecc. ... questi si moltiplicano (è l'unica cosa che sanno fare bene) e muoiono ... quando muoiono diventano prima o poi Azoto ed il ciclo parte ... poi sarebbe utile dare uno sguardo alla comune polvere casalinga con un buon microscopio per capire che ... di sterile c'è solo la ... 'parola'

pss. poi sulle foglie delle piante che hai inserito c'era sicuramente già di tutto di più
scriptors non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 18-10-2010, 14:56   #3
Paolo Piccinelli
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avendo inserito acqua osmotica e piante l'acquario è sterile, non c'è nulla che produca ammoniaca da passare a nitriti ed a nitrati.
Non c'è quindi cibo per i batteri
Per avere un acquario sterile dovresti farlo bollire per 40 minuti e poi mantenerlo a tenuta stagna... credimi, lì dentro c'è molta più vita di quanto tu creda.


Quote:
Perchè quindi non utilizzare questa tecnica?
PERCHE' E' SBAGLIATA. PUNTO.

Per incentivare lo sviluppo batterico le piante si inseriscono subito, meglio ancora se prima di riempire e durante la maturazione si mette ua volta ogni 2-3 giorni un pizzico di mangime o qualche goccia (5 - 6 al giorno) di latte.

Dopo un mese si fanno i test e, se va tutto bene, si mettono i pesci... tutte le altre scorciatoio possono andare bene, ma sono concettualmente SBAGLIATE.
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Vecchio 18-10-2010, 15:08   #4
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Originariamente inviata da Paolo Piccinelli Visualizza il messaggio
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Perchè quindi non utilizzare questa tecnica?
PERCHE' E' SBAGLIATA. PUNTO.
Forse non capirai il motivo di questa "rigidezza"..

il fatto è che decine di volte è arrivato qualcuno dicendo "ho trovato il metodo miracoloso", oppure "io ho fatto così senza problemi, fatelo anche voi.."
(non è questo il caso, tu chiedevi..)

Per questo è meglio evitare di dare anche un solo, piccolo spiraglio alle strade alternative.

Se vuoi attivare per bene un acquario devi lasciargli un mese di maturazione.
Non ci sono altre vie.

Tutte le altre vie mettono a repentaglio la vita degli/del abitante.
Ovvio l'abitante aiuterebbe la popolazione batterica ad insediarsi, ma vale la pena rischiare la vita del pesciolino perchè si ha fretta di far funzionare tutto più velocemente?!
alek4u non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 18-10-2010, 15:35   #5
alechem
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at sciptors:
non sono stato abbastanza descrittivo:
si, ho aggiunto una piccola parte di acqua (5lt) proveniente dalla vecchia vasca.
Non avevo pensato ai canolicchi!!! (che scemo, era così semplice) provvedo immantinente

Per il resto, verissimo, le mie mani sono portatrici di alimenti in abbondanza, anche perchè per lavare tutto quel fondo me le sono pelate, e quindi della pelle morta nel fondo ce ne sarà.

Il mio "sterile" non era da prendere nel senso etimologico ma nel più ampio senso di "povero"
mea culpa mea culpa

ciò che intendevo, ovviamente, non è che fosse realmente sterile, ma molto povero, e quindi faticasse a partire. L'idea era che dandogli "un po' di pappa" tramite l'inserimento di ben 1 pesce questo facesse prima a partire.
Tant'è, che in realtà tutto ciò che si dice di fare va esattamente in questa direzione

At Paolo
"è sbagliata punto"
PERCHE'???
gli atti di fede non mi vanno bene

se 100 anni fa avessimmo visto qualcuno che dava da mangiare ad un acquario vuoto l'avremmo fatto rinchiudere in un manicomio

ora è chiaro che tu stai dando da mangiare alla colonia batterica, ma lo stai facendo in maniera indiretta
il tuo cibo dovrà venire attaccato da ALTRI batteri, normalmente presenti nell'ambiente, che si occuperanno di "digerirlo" e smembrarlo in alimenti semplici che solo allora verranno a dare cibo ai batteri di denitrificazione e quindi gli permetteranno di svilupparsi e di arricchire filtro, fondo, acqua, etc.
io proponevo di far fare tale lavoro ad 1 pesce
il quale farebbe la prima parte e fornirebbe gli alimenti per l'acrescimento della colonia batterica senza comunque, essendo da solo, andare a caricare troppo l'ambiente (i batteri non sono ancora cresciuti) e creare problemi a se stesso.

Detto questo la mia era amore di discussione
con la lavorata che ho fatto ed i soldi che ho speso, (E L'ESPERIENZA DEL PREGRESSO ACQUARIO) non andrò certo a rischiare tutto quanto per qualche giorno in più

solo mi piace capirle le cose prima di farle
ed un forum serve a questo
in aquaportal troviamo un mare di gente a caccia della "ricettina" facile facile che gli risolva il problema del pensare (anche io all'inizio l'ho cercata) ed all'inizio è utilissima per correggere gli errori ed impostarsi adeguatamente.
Poi però (almeno a me) la ricettina non basta più, una volta risolto il problema cerco di capire PERCHE' l'ho risolto (per capire, ovviamente, come fare in modo che non si ripresenti)

ecco, io volevo solo aprire una discussione e cercare di spiegare i "perchè" che ci stanno dietro alla ricettina
------------------------------------------------------------------------
at alek
questa si che è una risposta

è che io l'esame di fondamenti di biologia l'ho dato nel 1987
permetterai che un po' di ruggine e di catrame da sigaretta si sia depositato sui miei neuroni.

La ricettina cozzava con le mie memorie di biologia/biochimica
ma se la vedo nell'ottica "ha senso rischiare la vita dell'abitante" la risposta è ovvia: NO, aspetta

volevo solo confrontarmi sui meccanismi di base e verificare se le mie stantie conoscenze non avessero qualche buco.

Se ho capito bene la tua risposta si può riassumere con:
"meccanismo giusto ma rischioso"
mentre la ricettina porterebbe allo stesso risultato in più tempo ma senza rischi per la specie evolute

giusto?


OOOHHHH, così mi piace
ora aspetto sereno


Ultima modifica di alechem; 18-10-2010 alle ore 15:43. Motivo: Unione post automatica
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Vecchio 18-10-2010, 15:51   #6
Paolo Piccinelli
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alechem, quella che tu hai proposto nella sezione PRIMO ACQUARIO può essere scambiata dal neofita di passaggio per una "ricettina facile", per questo la mia risposta è così secca e decisa.
In primo acquario devo spazzare il campo da possibili fraintendimenti.
Poi, nella mia risposta, ti ho dato alcuni input per la discussione, che possiamo tranquillamente affontare; discussioni su procedimenti "alternativi" ne facciamo ciclicamente e regolarmente, con cadenza all'incirca trimestrale e regolarmente chi sperimenta ci dice "a me è andata bene così".
Io gli credo, perchè di metodi per avviare una vasca in 6 ore ce ne sono diversi e tutti validi... ma per avviare un acquario in modo corretto e in modo che continui a funzionare per bene negli anni è uno solo.

Torniamo quindi a bomba: perchè le cose funzionano così?
Dai una letta alle guide che trovi cliccando sulla mia firma o su quella di alek4u, con particolare attenzione al ciclo dell'azoto.
Oltre al nocciolo del discorso (l'azoto) esiste anche una microfana importantissima per supportare il ciclo biologico della decomposizione che necessita di tempo per stabilirsi e, se introduciamo pesci, non si stabilirà mai o lo farà in modo incompleto.

Io butto del mangime in vasca, il mangime viene attaccato da muffe e da piccoli organismi (minuscoli vermi, crostacei, lumachine) che lo spezzettano e ne iniziano la decomposizione... poi arrivano i batteri e ne scompongono le molecole organiche producendo ammoniaca... da qui inizia il ciclo dell'azoto.

Se tu inserisci un pesce, il più delle volte la sfanga... ma spesso invece non ce la fa.
Inoltre il pesce inizia da subito a predare, impedendo così l'instaurarsi degli organismi utili di cui sopra.

Questo detto in 5 parole... se fai un giro sul portale il tutto è scritto ampiamente e con tutti i particolari.
Se vuoi approfondire il discorso microrganismi, leggi www.acquariofiliaemicroscopia.it
__________________
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Paolo Piccinelli non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 18-10-2010, 15:52   #7
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Tecnicamente (ma lasciamolo nell'ambito delle ipotesi) si potrebbe inserire un po di Bicarbonato di Ammonio (supermercato -> reparto dolci ... testato di persona) per fornire NH4+ e quindi ridurre, nei limiti del possibile, il proliferare dei batteri/muffe/funghi del ciclo del carbonio che vanno in competizione con quelli del ciclo dell'azoto, per l'ossigeno in primis, ed anche per il supporto biologico.

Il problema è che bisogna sapere cosa si fà ed avere tutti i test disponibili per monitorare tutti i valori sapendo anche che, a seconda del pH dell'acqua, l'Ammonio si trasforma in Ammoniaca ed ammazza tutto -04

L'altro problema dell'utilizzo del bicarbonato di ammonio è che, se si esagera con la dose, si avvia una ottima ed abbondate coltivazione di alghe

Questo a livello di pura e semplice discussione tra acquariofili, in ogni caso il metodo semplice è sempre quello descritto negli altri post ... 30gg minimo e qualche scaglia di cibo in vasca.
------------------------------------------------------------------------
ps. Paolo forse è meglio spostare in tecnica dolce (sempre a scanso di equivoci, non ho fatto caso alla sezione)

pss. io sono dell'idea che, nei limiti del possibile, sia meglio evitare un eccesso di carico organico in vasca riducendo il ciclo del carbonio

Ultima modifica di scriptors; 18-10-2010 alle ore 15:57. Motivo: Unione post automatica
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Vecchio 18-10-2010, 15:58   #8
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Per esperienza diretta ti dico che la vasca DEVE maturare il tempo che serve, non meno di tre settimane.

La prima vasca che ho fatto, per dei consigli completamente fuori logica (considera che ero un totale ignorante in materia), la feci a tempi record.
Sono stato fortunato a riprenderla e a farla funzionare come si deve, ma non è stato facile...

La seconda che ho, l'ho fatta secondo le regole e mi sono divertito ad analizzare l'acqua ogni due giorni per vedere come funziona il ciclo dell'azoto.
Ebbene si, i tempi sono quelli, non meno di 3 settimane.
Nella prima ho visto aumentare l'ammonio, nella seconda dissolversi per dar spazio ai nitriti e quasi contemporaneamente ai nitrati che hanno raggiunto il picco a fine settimana.
Nella terza settimana ho visto scendere gradualmente i nitriti e quasi parallelamente i nitrati.
Ed è stato solo allora, alla fine della terza settimana, che ho inserito i primi pesci (una coppia di cory), aspettato ancora una settimana quasi, rifatto i test, e completato la popolazione.
Puoi procurarti i test se vuoi e monitorare la tua situazione; non avrai uno scenario più "veloce" di questo.

Per il tuo "caso" forse la spiegazione è semplice.
Hai inserito (per pura fortuna?) come primo abitante un betta che, essendo un labirintide, respira aria in superficie ed è quindi molto meno sensibile all'inquinamento dell'acqua che avevi nella prima settimana.
Un altro pesce avrebbe sofferto, si sarebbe ammalato e sarebbe quasi sicuramente morto.
Gli altri che hai inserito li hai messi nella fase calante dei nitriti e magari qualche cambio parziale ti ha aiutato a compensare la quantità di nitriti/nitrati che avevi.

Quando iniziai a studiare per bene le cose e soprattutto grazie ad una semplicissima spiegazione che mi face il buon MarZissimo sul ciclo dell'azoto, capii il perché di tante cose, di tanti errori e di tante leggende metropolitane sulle alternative di allestimento.
Ma la regola è semplice... non si può "partorire senza aspettare 9 mesi"
yugyn_lonewolf non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 18-10-2010, 16:19   #9
alechem
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Lonewolf
non aveo pensato al fatto che il betta effettivamente è ben più resistente di altri
e si, fu pura fortuna.
Quello avevo e quello misi, non ne sapevo nulla allora

bello "non si può partorire senza aspettare 9 mesi"
rende bene l'idea

bon
le ultime risposte mi hanno chiarito un po' le idee

ora però un'altra domanda
i batteri sono tutti uguali?
ovvero, io uso quelli della DUPLA, ma a Milano fatico a trovarli
lo start-up lo feci sabato con quelli
poi, se non erro, dovrei ri-aggiungerli a distanza di tre gg, una e tre settimane

è meglio continuare con lo stessa marca di batteri o posso "mischiare"?
Se si, una marca vale l'altra (come i biocondizionatori) o ce ne sono di migliori?
alechem non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 18-10-2010, 16:36   #10
Paolo Piccinelli
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I batteri sono inutili se dai tempo a quelli già naturalmente presenti di moltiplicarsi.
Molti attivatori batterici non sono altro che soluzioni enzimatiche e zuccherine per nutrire i batteri che ci sono già... un pizzico di mangime, un pizzico di zucchero o delle gocce di latte fanno lo stesso a costo zero.

A 25°C i batteri deputati al ciclo dell'azoto (principalmente nitrobacter e nitrosomonas) raddoppiano il loro numero ogni 30 minuti.

Idem per i biocondizionatori; se lasci decantare l'acqua almeno 24 ore in tanica prima di metterla in vasca, il cloro evapora e non ti serve aggiungere nulla.

Invece di acquistare batteri e biocondizionatori, destina le risorse ad acquistare piante... più ne metti DA SUBITO e meno problemi di alghe ti troverai in maturazione.
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