[flashg]

anche io trovo questa discussione interessante ,specialmente il fatto della depressione...
pero' non vedo il motivo per cui litigare... sembra di stare al bar quando si parla di calcio

[coico]

...o peggio ancora di politica!!!! -ROTFL- -ROTFL-

[TuKo]

Originariamente inviata da St_eM

Tuko, io l'Eden come già detto non lo sto usando come filtro, lo uso di tanto in tanto per pulire il fondo della vasca e, come nell'esempio delle foto postate lo riempio di perlon. Insisto ancora nel dire che i 30 cm di tubo non cambiano assolutamente nulla sotto l'aspetto dell'intasamento e della portata. Quando fai manutenzione di solito sono intasate le spugne, le lane, non i tubi e la caduta di pressione di un pezzetto di tubo dritto è trascurabilissima come ho già detto. Se la Askoll usava il corrugato per il suo Pratiko significa che non è lì il problema. La resistenza di un un tubo corrugato è di molte volte superiore a quella di un tubo liscio, è come se fosse lungo più volte tanto!

Infatti è propio per l'uso che fai di questo filtro che non regge come esempio.L'intasamento dei filtri è sicuramente una variabile decisamente più incisiva, almeno in questo discorso, di quello dei tubi.

Originariamente inviata da St_eM

Ed ora la svolta. Grazie a queste discussioni ci ho ragionato sopra parecchio ed ho maturato la convinzione che le motivazioni che inducono la maggior parte dei costruttori a suggerire l'impiego dei propri filtri all'interno della prevalenza sono altre che non hanno nulla a che vedere con la portata o con l'intasamento. Ne ho già accennato in altri due post di questo topic: il recipiente del filtro quando posizionato nell'intervallo di prevalenza si trova in depressione mentre al di sotto andrebbe in pressione,ovviamente a tubo di ritorno aperto.

credo che in questo discorso identificare pressione o depressione sia un pò come una salita o una discesa.Dipende dal dove la si guarda.
Un filtro posizionato sotto la vasca,che sia entro o fuori la quota di prevalenza, avrà il suo tubo di mandata che si riempirà sempre per pressione.

Originariamente inviata da St_eM

Teniamo presente che un filtro deve poter funzionare per molti anni in maniera affidabile e senza causare incidenti. Farlo lavorare in depressione significa anche minori stress meccanici per i materiali con cui è costruito e per le guarnizioni oltre alla sicurezza di non avere perdite finchè la pompa è accesa. E, poichè normalmente la pompa sta accesa 24 ore su 24, questo non è sicuramente un dettaglio di poco conto. Significa che usato in quel modo un filtro che anche avesse dei difetti di fabbricazione, o semplicemente delle tolleranze eccessive sulle caratteristiche dei materiali e dei componenti dell'involucro potrebbe lavorare senza problemi per molto tempo prima di rompersi o di manifestare un difetto. I materiali plastici in particolare subiscono una lenta ma costante degradazione nel tempo che li porta a perdere le loro caratteristiche meccaniche di partenza in misura considerevole a distanza di anni. Alla fine si possono anche sbriciolare. Se sottoposti ad uno sforzo anche piccolo ma costante questo processo di degradazione non può che accelerare. Inoltre essendo materiali relativamente elastici potrebbero nel tempo subire anche lievi deformazioni che potrebbero causare prematuramente delle perdite.

Ecco tieni presente che, applicando quello che tu scrivevi all'inizio del topic, la frequenza di manutenzione(dettata dal fatto che l'eventuale intasamento andrebbe ad inficiare in maniera incisiva la portata) potrebbe incidere sulla"longevità" del filtro.

Originariamente inviata da St_eM

Alla luce di questi ragionamenti la mia posizione adesso è la seguente: Nulla osta a che un filtro possa funzionare allo stesso modo e con le stesse prestazioni posizionato sopra o sotto il valore di prevalenza della pompa ma, per motivi di sicurezza, per evitare spiacevoli incidenti che non sarebbero in alcun modo coperti da qualsivoglia garanzia, è più che consigliabile tenerlo posizionato al di sopra del valore di prevalenza come indicato dal costruttore. Non è certamente un caso che Eden raccomandi addirittura di usare il suo 501 appoggiato sul piano dell'acquario, l'impressione di robustezza delle sue plastiche non è certo ai vertici del settore. Pertanto nella pratica suggerirei di preferire comunque il posizionamento all'interno della prevalenza e, nel caso ciò non fosse possibile di adottare tutti gli accorgimenti per un corretto ed affidabile cablaggio idrico dando preferenza a prodotti di costruttori seri e rinomati soprattutto per robustezza ed affidabilità. Come corollario di ciò va detto che può essere anche poco opportuno lasciare per molto tempo una vasca piena con il filtro spento in quanto questo dovrà sopportare tutta la pressione della colonna d'acqua sovrastante.

Su questo tuo passaggio mi soffermo un pò,premettendo però che alla fine sei andato su quello che consigliava Paolo(e cioè posizionare il filtro all'interno dell'intervallo di prevalenza).
Frasi del tipo "ed ora la svolta"," adesso la mia posizione è la seguente","nulla osta" ,fanno trasparire (almeno per il sottoscritto) un alto livello di supponenza e questa cosa personalmente faccio fatica a digerirla( a casa mia direi:,"ma chi caxxo ti credi di essere??fly down,please")
Passi per un confronto più o meno polemico contornato da battute e risposte,ma elevarsi a entità superiore(nel "nulla osta" mi da tanto di autorizzazione),non lo tollero,o quanto meno,ripeto, faccio fatica a digerirlo.
Sicuramente potevi trovare un frasario meno prosopopeico.

[St_eM]

Tuko, mi spiace davvero di averti dato una impressione di supponenza, non era certamente nelle mie intenzioni.

Visto che ero praticamente solo contro tutti o quasi, ho scritto "la svolta" solo per far notare che avevo aggiunto delle considerazioni che portavano ad un mutamento significativo per quanto riguardava le "mie" indicazioni pratiche che ora sono le stesse che dava Paolo.
Ho scritto la frase "la mia posizione è la seguente" per lo stesso identico motivo e oltretutto proprio per non prevaricare le posizioni di altri, era come dire il più usato imho. Sono qui anch'io per discutere e ragionare sulle questioni, per dare e prendere conoscenza.

E' vero che il consiglio pratico che ho fatto scaturire dai miei ragionamenti alla fine è quello che dava anche Paolo, ma per motivi molto diversi.
Paolo diceva che non poteva funzionare, io invece dico che potrebbe funzionare benissimo ma per motivi di sicurezza (sicurezza da accidenti non di funzionamento) è molto meglio non superare la quota di prevalenza. Nessuno vorrebbe mai scendere dal letto la mattina e trovare le ciabatte che galleggiano.

Ora capisco bene che, se le indicazioni pratiche che si traggono da tutto questo parlare rimangono le stesse, il discorso si potrebbe benissimo chiudere qui e credo che chi seguiva il topic per ottenere mere indicazioni di uso pratico si possa ritenere ormai soddisfatto.

Tuttavia c'è anche chi, come me, solo per semplice curiosità, vorrebbe sempre avere una comprensione più intima e circostanziata dei fenomeni e del loro perchè. E' per questo che continuo a scrivere e insisto sulle mie idee con tanta caparbietà. Se sono sicuro che un certo ragionamento o una certa idea sono sbagliati secondo te che devo fare? Andarmente e lasciare tutti nel loro brodo? Non credo che questo debba essere lo spirito di un forum.

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Detto questo torniamo al "pezzo".

Quello che adesso vorrei far capire è che l'equilibrio delle forze e dei lavori nel circuito non dipende dall'uso che faccio del filtro, è solo un fatto fisico regolato da precise leggi. Paolo ha pure postato un link ad una pagina che conteneva tutte le formule e le relazioni necessarie a spiegare le cose. Perchè insistete con questa questione dell'intasamento? Cosa vi fa pensare che un filtro collegato con un pezzetto di tubo in più si debba intasare prima?

In attesa di avere queste risposte chiarisco meglio il discorso della pressione e della depressione. Quando parlo di pressione o depressione senza altre specificazioni è sottinteso (o almeno speravo che lo fosse...) che mi riferisco alla pressione atmosferica, ovvero alla pressione esercitata dall'esterno sulle pareti del recipiente dall'aria che lo circonda.
Cercate di immaginare il recipiente chiuso con la pompa che cerca di estrarre l'acqua dal suo interno. E' come se qualcuno mettesse la bocca sul tubo e cominciasse a succhiare. E' chiaro che in queste condizioni si creerà una depressione all'interno del filtro proporzionale alla forza di suzione che per la pompa non è altro che la prevalenza. La pompa quindi può produrre una depressione quantificabile nel peso di una colonna d'acqua pari alla sua prevalenza. La conseguenza di ciò nell'uso pratico del filtro si traduce nel fatto che se posizioniamo il filtro (in funzione) sopra la quota di prevalenza al suo interno la depressione sarà proporzionale alla differenza tra la quota a cui è posizionato e la massima prevalenza della pompa. Spostandolo più giù, arriviamo al livello corrispondente alla prevalenza e la pressione interna si equilibra perfettamente con la pressione atmosferica mentre scendendo ancora la differenza diventa negativa e il filtro comincia ad avere all'interno valori di pressione positivi rispetto all'aria esterna.
L'esperimento che prova questo potete facilmente farlo usando il solito Eden (se non ci fosse stato bisognava inventarlo!).
Provate ad accenderlo e metterlo in funzione, poi tenendolo più alto della prevalenza aprite pianino il tappo centrale: si vedrà che il filtro non perderà acqua ma comincierà al contrario ad incamerare l'aria che viene risucchiata all'interno. Subito dopo provate ad abbassarlo oltre la quota e ripetete l'esperimento: ora siate più accorti però perchè se vi sfugge il tappo vedrete la vasca svuotarsi in poco tempo con una bella fontanella che zampillando dal buco centrale raggiungerà un'altezza pari al pelo della vasca.... diminuito dei cm di prevalenza!

Se la pompa viene spenta invece la colonna d'acqua non più contrastata spinge dall'interno sulle pareti del filtro e, ricordando il principio dei vasi comunicanti, aprendo il tappo l'acqua zampillerà fino al pelo della vasca (limite massimo teorico)

[Sago1985]

Lo so che adesso Federico mi tirerà le orecchie,ma a me c’è qualcosa che non mi tornava quindi ho mandato questa email a qualche professore di fluidodinamica in giro per le università italiale.

“Mi scuso per il disturbo e per la perdita di tempo che le arreco.
Immagino i suoi impegni quindi non mi aspetto che possa rispondere alla mia domanda,ma nell'eventualità che possa farlo avrei alcuni dubbi su concetti di fluidodinamica che mi sarebbe utile chiarire.
Il problema deriva fondamentalmente dal posizionamento di una pompa all'interno di un circuito idraulico posto sotto ad una vasca. (Filtro per acquari)
Il circuito è costituito da un tubo di pescaggio che porta l'acqua dalla vasca al filtro (in cui è inserita la pompa), e da un tubo di mandata che dal filtro riporta l'acqua in vasca.

Vorrei sapere se la distanza della pompa dalla vasca può influire o no sulla portata. Ovviamente mantenendo invariata la lunghezza delle condotte.
In pratica posso posizionare la pompa subito sotto la vasca (lasciando i tubi prevalentemente in orizzontale) oppure mettere la pompa più in basso (mettendo i tubi in verticale) senza che mi vari la portata tra un caso e l'altro?
All'aumentare delle perdite di carico (per intasamento del circuito) la portata si riduce in entrambi i casi allo stesso modo oppure tenendo la pompa più in alto la portata si riduce meno?
La ringrazio infinitamente se troverà il tempo di rispondere, in ogni caso le auguro una buona giornata.
Giacomo.”
Alla quale mi hanno così risposto.
“(MM)
Cmq, il principio generale è esposto nella figura
allegata:
Ogni pompa che lei può acquistare ha la sua curva di funzionamento
prevalenza-portata, curva fornita dal costruttore. In sostanza la pompa può
funzionare in qualunque dei punti della curva. L'altra curva è la curva
del circuito
essenzialmente le perdite di carico che sono dovute alla lunghezza del
circuito
(perdite distribuite) e al numero e al tipo di curve (perdite concentrate).
La portata effetiva è data dal punto di equilibrio tra le due curve.

In sostanza: se il circuito è più lungo, aumentano le perdite di carico
e diminuisce
la portata perchè aumenta la prevalenza (l'energia) che bisogna fornire
al fluido
per circolare. E si passa dalla portata P1 alla portata P2. Il punto in
cui si posiziona
la pompa non ha molta importanza.

(LZ)
Confesso che dei circuiti degli acquari non ne so niente.
In teoria, a parita' di lunghezza dei tubi non dovrebbe cambiare niente
al variare della quota della pompa. A rigore, l'unico parametro che
influenza il funzionamento della pompa e' la quota della pompa rispetto
al pelo libero dell'acqua. Questo effetto e' misurato dalll' NPSH (vedi
per es. Wikipedia). Questo parametro e' un valore di soglia al di sotto
del quale si ha il fenomeno della cavitazione della pompa e che fa si'
che le turbopompe vanno posizionate tanto piu' al di sotto del pelo
libero tanto piu' grande e' il valore di NPSH richiesto. Non credo
proprio che la pompa dell'acquario caviti. La mia idea e' che l'unica
cosa che conta e' la lunghezza dei tubi, indipendentemente dalle quote.

(AS)
La distanza….. molto poco
La differenza in …. livello abbastanza significativamente “

Un quarto addirittura mi ha dato il suo numero di cellulare e ha voluto che lo chiamassi. Oltre a spiegarmi molto gentilmente alcuni aspetti della progettazione di un circuito filtrante (confesso di non aver capito proprio tutto) ha ribadito quanto espresso dagli altri. Anche secondo lui la pompa deve solo vincere le perdite di carico che si verificano ugualmente a qualsiasi altezza posizioni il filtro ( purché resti lungo uguale il circuito)
Inoltre mi ha anche detto che le resistenze maggiori si verificano a livello del filtro e che la diminuzione di portata dovuta ai tubi è molto inferiore a quella causata dall’intasamento del filtro.
A me detta così viene da pensare che la posizione del filtro a parità di lunghezza dei tubi non influenza la portata della pompa ne a filtro e tubi puliti ne a filtro e tubi sporchi.
Poi se voi mi dite che alzando un filtro parzialmente intasato la portata aumenta.. boh..

[flashg]

io per conto mio posso dire che ho l'eheim quello nuovo il prof 3 da 20 litri e rotti alla cui uscita ho attaccato una lampada uv e allungato i tubi a dismisura -05 ,tra l'altro al rientro in vasca ho il reattore della co2 che lo strozza molto ...bhe per farlo partire ogni volta che cambio il perlon tribbolo sette camice ,lo devo inclinae piano piano rialzare ,pero' una volta pieno fino all'orlo anche se lo fermo riparte subito sicuramente la portate e' stra dimezzata , pero'funge alla grande anche per oltre 6 mesi

[luca2772]

flashg è normale: quando fai manutenzione levi una parte di acqua (incomprimibile) e la sostituisci con un volumetto di aria (comprimibile).
Quando fai ripartire il motore (che è nel coperchio), la girante pesca aria e non riesce ad aumentare la pressione quel tanto che basta per spinger su l'acqua e nel contempo a creare una depressione sufficiente ad aspirare acqua (tant'è che il tuo - il nostro - filtrone ha un programma per scaricare ciclicamente le bollicine d'aria che "fan casino")

In soldoni, non è autoadescante.

Comunque a leggere tutti gli interventi continuo a pensare che non è perfettamente chiara la differenza fra una sump (aperta) e un filtro a pressione (chiuso e teoricamente senza la "bolla" di aria comprimibile).

Eppure dovrebbe essere intuitivo, basta paragonare la potenza della pompa di un filtro a pressione e di quella necessaria in una sump di portata equivalente...
Ci sarà un motivo per cui la potenza elettrica (che tolte le perdite è quella che viene convertita in potenza meccanica per muovere questa benedetta acqua) necessaria ad una sump è 2-3 volte maggiore...

[St_eM]

Luca2772, la differenza sta nel fatto che nella sump hai due circuiti distinti e non collegati, uno che scarica l'acqua dalla vasca sfruttando la sola forza di gravità e uno che la riporta su. L'energia potenziale dell'acqua che scende dalla vasca viene sprecata, non entra nel bilancio del lavoro che deve fare la pompa. Di conseguenza la pompa non deve vincere soltanto le resistenze dei condotti ma deve anche e soprattutto compiere tutto il lavoro necessario a sollevare l'acqua e riportarla nella vasca. Ci vogliono più muscoli e come hai notato la potenza delle pompe delle sump sono nettamente maggiori a parità di portata.

Per fare un paragone immagina una funivia (il filtro chiuso) dove il peso delle due cabine sia uguale. Il lavoro che deve fare il motore è soltanto quello necessario a vincere gli attriti delle corde e delle carrucole.
Immagina invece un argano che debba sollevare dei pesi ad una certa altezza (la sump). In questo caso il lavoro che deve fare il motore è legato si agli attriti delle corde e delle carrucole ma soprattutto al peso che deve sollevare.

[Federico Sibona]

Luca, se ne sono dette tante che sinceramente mi sono un po' perso, ma credo/spero che nessuno metta in dubbio l'aiuto che viene alla pompa dal fatto di pescare e buttare in uno stesso bacino piuttosto che prelevare da un bacino basso e buttare in uno più alto. In quest'ultimo caso cè una prevalenza effettiva e costante da vincere (ma non ci sono perdite di carico all'aspirazione della pompa). Al funzionamento con sump si applicano i chiari e semplici grafici portata/prevalenza. Nel filtro ermetico esterno è evidente l'aiuto dato alla pompa dal principio dei vasi comunicanti, aiuto che però è via via minore col progressivo intasarsi dei materiali filtranti. Concordi?

[Sago1985]

Originariamente inviata da Federico Sibona

Luca, se ne sono dette tante che sinceramente mi sono un po' perso, ma credo/spero che nessuno metta in dubbio l'aiuto che viene alla pompa dal fatto di pescare e buttare in uno stesso bacino piuttosto che prelevare da un bacino basso e buttare in uno più alto. In quest'ultimo caso cè una prevalenza effettiva e costante da vincere (ma non ci sono perdite di carico all'aspirazione della pompa). Al funzionamento con sump si applicano i chiari e semplici grafici portata/prevalenza. Nel filtro ermetico esterno è evidente l'aiuto dato alla pompa dal principio dei vasi comunicanti, aiuto che però è via via minore col progressivo intasarsi dei materiali filtranti. Concordi?

Io pienamente!
Intasamento che comunque è identico a qualsiasi livello si metta la pompa..