[emanuele323]

Quote:

sotto PH 6,5 (correggetemi se sbaglio) l'ammoniaca si trasforma in ammonio , ergo come lo avvii il filtro senza l'ammoniaca ???

ok ma se poi avrai sempre il pH inferiore a 6,5, a che ti serve una flora che lavori l'ammoniaca? credo serva come diceva piccinelli ed elmagico che piuttosto servano batteri adatti all'ambiente acido ......ribadisco che sono mie supposizioni

[FalKo]

Originariamente inviata da emanuele323

Quote: sotto PH 6,5 (correggetemi se sbaglio) l'ammoniaca si trasforma in ammonio , ergo come lo avvii il filtro senza l'ammoniaca ??? ok ma se poi avrai sempre il pH inferiore a 6,5, a che ti serve una flora che lavori l'ammoniaca? credo serva come diceva piccinelli ed elmagico che piuttosto servano batteri adatti all'ambiente acido ......ribadisco che sono mie supposizioni

in effetti hai ragione pure te , bisognerebbe pero' sapere a che velocita' si trasforma in ammonio ,e se effettivamente tutta l'ammoniaca si trasforma se e' una cosa istantanea allora le tue supposizioni sono corrette , ma se dal passaggio ammoniaca -->ammonio passa del tempo e' facile chje qualcosa arrivi ai batteri xo' io in questo nn ho le competenze , ci vorrebbe un chimico o qualcuno che se ne intende

[Entropy]

Originariamente inviata da FalKo

Originariamente inviata da marco87 i batteri proliferano meglio in acqua basiche, forse per quello che si consiglia di partire a ph non acidi... esatto ma anche x un altra cosa : sotto PH 6,5 (correggetemi se sbaglio) l'ammoniaca si trasforma in ammonio , ergo come lo avvii il filtro senza l'ammoniaca ??? io ho sempre maturato con acqua 50% osmosi e 50% rubinetto , una volta partito il filtro porto il tutto ai valori che desidero

In realtà i batteri Nitrosomonas producono nitriti proprio partendo dallo ione ammonio e non dall'ammoniaca.
A pH = 6,5 circa lo 0.2% di ammonio è presente in forma ammoniacale e a pH = 7 circa lo 0.6%. Per avere un valore di equilibrio tra ammonio e ammoniaca (50% e 50%) si deve arrivare ad un pH>9
Altro particolare da ricordare è che nessun batterio nitrificante si riproduce con pH < 5.5, soprattutto i Nitrobacter.
E per questo che, ribadisco, è importante il ruolo svolto dalle piante ed il loro rapporto con la popolazione eterotrofa (animale). E che il pH, forse, andrebbe fissato in un valore compreso tra 5.5 e 6.0. Non più basso.

[Paolo Piccinelli]

Quote:

ci vorrebbe un chimico o qualcuno che se ne intende

Basta andare in giro per il forum a cercarli e tirarli per la giacchetta...
Per ora abbiamo accalappiato Andrea, poi sto aspettando anche il buon Perry Cox...

Quote:

E che il pH, forse, andrebbe fissato in un valore compreso tra 5.5 e 6.0. Non più basso.

Credo che sia un dato acquisito (o che lo possiamo tranquillamente acquisire ora) se non intendiamo tenere piante in quantità sufficiente.
Abbassando ulteriormente il ph per me diventa imprescindibile avere una biomassa sufficiente ad abbattere i composti azotati tossici per gli animali, sia essa vegetale o batterica... che dite?

NOTA: la marsilea hirsuta, contrariamente a quanto si legge in molte schede, stolona e cresce abbastanza velocemente anche a ph 6 e durezza non misurabile (sotto i 120 uS/cm)... a patto di essere bene illuminata (nelle zone ombrose dove normalmente cresce in acqua trasparente, qui non dà segni apparenti di sviluppo).
Non ricordo se l'ho già scritto, ma anche pistia, salvinia, echino bleheri e leopard crescono rigogliose... le echino tazende invece stentano per ora 8a un mese dall'inserimento)

[Federico Sibona]

emanuele323, non ho letto da nessuna parte che i Nitrosomonas facciano distinzione tra ammoniaca ed ammonio come nutrimento, puoi illuminarmi con qualche links?

[emanuele323]

Quote:

emanuele323, non ho letto da nessuna parte che i Nitrosomonas facciano distinzione tra ammoniaca ed ammonio come nutrimento, puoi illuminarmi con qualche links?

federico, stavo semplicemente facendo riferimento al post scritto precedentemente, cioè:

Quote:

sotto PH 6,5 (correggetemi se sbaglio) l'ammoniaca si trasforma in ammonio , ergo come lo avvii il filtro senza l'ammoniaca ???

o forse ti riferivi ad entropy?

Quote:

In realtà i batteri Nitrosomonas producono nitriti proprio partendo dallo ione ammonio e non dall'ammoniaca.

hmm che confusione

[Entropy]

Quote:

Abbassando ulteriormente il ph per me diventa imprescindibile avere una biomassa sufficiente ad abbattere i composti azotati tossici per gli animali, sia essa vegetale o batterica... che dite?

Abbassando ulteriormente il pH, avremmo problemi non solo con i batteri, ma anche con la crescita delle piante, per le limitazioni e le inibizioni nell'assorbimento radicale di macro e micro elementi.
Ribadisco poi, se ancora non è stato fatto, l'uso imprescindibile della torba in questo tipo di allestimento: sia perchè a kh=0 o dintorni la funzione tampone degli acidi umici è fondamentale (con essi difficilmente l'acqua scenderà a pH < 4.5-5.0), sia perchè veicola molti elementi nutritivi verso le piante, sia perchè stimola il sistema immunitario delle piante ed inattiva sostanze tossiche per loro.

Riguardo la trasformazione dell'ammonio in nitriti, ricordo la reazione ad opera dei Nitrosomonas (reazione che permette ai batterii di generare ATP, cioè energia, e potere riducente per ridurre la CO2 tramite il ciclo di Kelvin e produrre i zuccheri per vivere e moltiplicarsi):

NH4+ + 3/2O2 --> NO2- + 2H+ + H2O


e quella dei Nitrobacter, con la trasformazione dei nitriti a nitrati:

NO2- + 1/2O2 --> NO3-

[FalKo]

Originariamente inviata da Entropy

Quote: Abbassando ulteriormente il ph per me diventa imprescindibile avere una biomassa sufficiente ad abbattere i composti azotati tossici per gli animali, sia essa vegetale o batterica... che dite? Abbassando ulteriormente il pH, avremmo problemi non solo con i batteri, ma anche con la crescita delle piante, per le limitazioni e le inibizioni nell'assorbimento radicale di macro e micro elementi. Ribadisco poi, se ancora non è stato fatto, l'uso imprescindibile della torba in questo tipo di allestimento: sia perchè a kh=0 o dintorni la funzione tampone degli acidi umici è fondamentale (con essi difficilmente l'acqua scenderà a pH < 4.5-5.0), sia perchè veicola molti elementi nutritivi verso le piante, sia perchè stimola il sistema immunitario delle piante ed inattiva sostanze tossiche per loro. Riguardo la trasformazione dell'ammonio in nitriti, ricordo la reazione ad opera dei Nitrosomonas (reazione che permette ai batterii di generare ATP, cioè energia, e potere riducente per ridurre la CO2 tramite il ciclo di Kelvin e produrre i zuccheri per vivere e moltiplicarsi): NH4+ + 3/2O2 --> NO2- + 2H+ + H2O e quella dei Nitrobacter, con la trasformazione dei nitriti a nitrati: NO2- + 1/2O2 --> NO3-

visto che siamo in tema batteri avrei una domandina: quale e' l' alcalinità necessaria per la nitrificazione ???

[Federico Sibona]

emanuele323, scusami . Comunque la sostanza è che se qualcuno ha documentazione che i Nitrosomonas trasformano solo ammoniaca e non ammonio, sarei interessato. Se questo fosse vero, potrebbe essere una spiegazione, almeno parziale, del perchè i Nitrosomonas e, di conseguenza, i Nitrobacter non si sviluppano bene in ambiente acido, gli viene a mancare la pappa . Forse però c'è anche da dire che se i batteri non elaborano l'ammonio, questo, in una vasca poco o per nulla piantumata, dovrebbe accumularsi progressivamente, o no? Di qui, forse, la necessità di sottopopolare? Che sia questo il motivo per cui si consigliano cambi frequenti? C'è anche da dire che se i batteri consumano il poco di ammoniaca che c'è, altro ammonio si trasformerà in ammoniaca per ristabilire l'equilibrio percentuale ammonio/ammoniaca in vasca a quel dato pH.
Non so quante cavolate ho scritto, ho messo giù i pensieri nella sequenza con cui si sono presentati nel cranio
Resta il fatto che, personalmente, credo che i Nitrosomonas elaborino anche l'ammonio in concorrenza con eventuali piante
E con questo ho fatto probabilmente più confusione di prima

Una preghiera, visto che siamo un po' incasinati, usate il Rispondi e non la risposta veloce, almeno si capisce subito chi citate

[FalKo]

Originariamente inviata da Federico Sibona

emanuele323, scusami . Comunque la sostanza è che se qualcuno ha documentazione che i Nitrosomonas trasformano solo ammoniaca e non ammonio, sarei interessato. Se questo fosse vero, potrebbe essere una spiegazione, almeno parziale, del perchè i Nitrosomonas e, di conseguenza, i Nitrobacter non si sviluppano bene in ambiente acido, gli viene a mancare la pappa . Forse però c'è anche da dire che se i batteri non elaborano l'ammonio, questo, in una vasca poco o per nulla piantumata, dovrebbe accumularsi progressivamente, o no? Di qui, forse, la necessità di sottopopolare? Che sia questo il motivo per cui si consigliano cambi frequenti? C'è anche da dire che se i batteri consumano il poco di ammoniaca che c'è, altro ammonio si trasformerà in ammoniaca per ristabilire l'equilibrio percentuale ammonio/ammoniaca in vasca a quel dato pH. Non so quante cavolate ho scritto, ho messo giù i pensieri nella sequenza con cui si sono presentati nel cranio Resta il fatto che, personalmente, credo che i Nitrosomonas elaborino anche l'ammonio in concorrenza con eventuali piante E con questo ho fatto probabilmente più confusione di prima

colpa mia , ho detto io che i Nitrosomonas trasformano solo ammoniaca ma e'/era una mia convinzione quindi nn fateci caso