[Giuseppe C.]

Non ricordo tutti i dettagli ma i guru di chimica in diverse discussioni nel forum, parlano di precipitazioni o altri decadimenti delle caratteristiche chimiche.
Vediamo se interviene qualcuno degli esperti in chimica.

[poisons]

Beppe, ho comunque previsto un agitatore attivato ad intervalli regolari, questo per assicurarmi la saturazione del sale disciolto.
Sono comunque curioso di sentire i chimici :)

[gilgamesh]

Originariamente inviata da poisons

... Sono comunque curioso di sentire i chimici :)

Allora, dopo essermi informato e dopo aver spulciato ben bene il forum devo rendere atto che si può misurare la densità dell'acqua con un conduttivimetro e un termometro. Ero stato tratto in inganno da un paio di tread in cui si diceva di no, invece altri guru dicono di si... a volte si trovano opinioni discordanti. Comunque il conduttivimetro digitale con termometro incorporato e compensazione automatica ce l'ho, mi divertirò a confrontare e comparare i risultati dati dal rifrattometro.

Caro Poison, così il tuo progetto sembra valido... Ma a questo punto su cosa posso smontarti? ormai ho preso il ruolo dell'avvocato del diavolo, utilissimo sempre.

mi resta l'ultima carta da giocare: Non puoi farti una soluzione satura del sale.
Il sale da sciogliere non è un unico sale, ma una miscela di elementi, tra cui calcio, magnesio, iodio, ecc ecc. ( c'è un bell'articolo su http://www.acquaportal.it/_archivio/...test_sali3.asp )

Avevo il dubbio ma ho chiesto conferma al mio fratellino, laureato in chimica:
saturando una tale soluzione ogni elemento arriverà alla propria saturazione, sconvolgendo di fatto i rapporti originari del sale. Calcolare i rapporti finali tra i vari elementi è un' impresa difficile e lunga, i vari elementi vanno poi ad interagire l'uno con l'altro e, a detta del fratellino, il calcolo è a livello di test universitario.
Oltre a non sapere cosa butti in vasca poi il controllo col conduttivimetro ti porta a non sapere allo stesso tempo quanto di quel cosa ne butti in vasca..
Questo è quanto, e dispiace anche a me perchè poteva essere una bella cosa avere a disposizione un componente "liquido" per preparare l'acqua salata. La soluzione migliore, dice sempre il fratellino, è ancora quella di pesare il sale e discioglierlo. e poi controllare se i valori sono giusti.

Saluti!

[poisons]

Ciao Gilgamesh,
giusta considerazione, ma il problema della salinità non si pone.
Dato per assunto che un sale di una marca avrà sempre la stessa concentrazione di elementi differenti, posso comunque portare a saturazione il sale stesso (con tutti gli elementi disciolti).
A quel punto posso misurare la salinità e so che non si sposterà da quel valore ad una data temperatura.
Con questo dato so esattamente quanta soluzione devo immettere nell'acqua di RO del cambio.

Su una cosa mi fai riflettere, la saturazione degli altri elementi contenuti nel sale. Io immetterei in vasca questi elementi in concentrazioni differenti da quelle presenti all'inizio nel sale stesso.
Credo però che questi elementi non siano presenti in maniera massiccia ed un cambio d'acqua di 20 litri settimanali su 800 totali non crei grossi problemi al sistema.

Ma il dubbio rimane.
Starò attentissimo i primi mesi nel valutare cosa succede, ti tengo aggiornato :)

P.S.: L'avvocato del diavolo fai benissimo a farlo!

[Giuseppe C.]

Originariamente inviata da gilgamesh

Originariamente inviata da poisons ... Sono comunque curioso di sentire i chimici :) mi resta l'ultima carta da giocare: Non puoi farti una soluzione satura del sale. Il sale da sciogliere non è un unico sale, ma una miscela di elementi, tra cui calcio, magnesio, iodio, ecc ecc. ( c'è un bell'articolo su http://www.acquaportal.it/_archivio/...test_sali3.asp ) Avevo il dubbio ma ho chiesto conferma al mio fratellino, laureato in chimica: saturando una tale soluzione ogni elemento arriverà alla propria saturazione, sconvolgendo di fatto i rapporti originari del sale. Calcolare i rapporti finali tra i vari elementi è un' impresa difficile e lunga, i vari elementi vanno poi ad interagire l'uno con l'altro e, a detta del fratellino, il calcolo è a livello di test universitario. Oltre a non sapere cosa butti in vasca poi il controllo col conduttivimetro ti porta a non sapere allo stesso tempo quanto di quel cosa ne butti in vasca.. Questo è quanto, e dispiace anche a me perchè poteva essere una bella cosa avere a disposizione un componente "liquido" per preparare l'acqua salata. La soluzione migliore, dice sempre il fratellino, è ancora quella di pesare il sale e discioglierlo. e poi controllare se i valori sono giusti. Saluti!

Appunto....era quello che avevo detto nel mio precedente messaggio e che avevo già letto.
Provare non costa ma occhio perchè immetti in vasca concentrazioni sbagliate delle varie componenti chimiche del sale.

[poisons]

Per le concentrazioni ti saprò dire.
Non so fino a che punto una concentrazione satura di stronzio in 20 litri possa creare problemi ad un acquario di 800. Potrei inserire a saturazione solo NaCl, dovrei però integrare il resto. Che non è semplice sia per le microquantità da inserire che per il numero di elementi. Oltretutto costerebbe di più.
http://www.gatv.it/modules.php?name=...article&sid=93
Inoltre se la soluzione è satura nei primissimi cambi, non lo sarà in quelli successivi anzi la concentrazione diminuirà progressivamente con l'aggiunta di acqua di RO alla soluzione satura.

Ma cercherò di capirlo

Nel frattempo ho trovato in rete un prodotto per "cambio acqua automatico", ma che di automatico ha solo l'agitatore per lo scioglimento del sale.
Prima metti l'acqua di RO, poi il sale (la tanica è poggiata su una bilancia, dopo l'acqua di ro si mette a 0 la tara e così introducendo il sale pesi quanto ne metti ) poi tramite pompetta agiti tutto ed infine metti in vasca.
http://www.reefloat.com/awc30.html

Che ha di automatico?
Rimango dell'idea che automatizzare davvero si può solo con una soluzione satura di sale e quindi due taniche di differenti misure.

[gilgamesh]

Originariamente inviata da poisons

Rimango dell'idea che automatizzare davvero si può solo con una soluzione satura di sale e quindi due taniche di differenti misure.

Ok, allora pensiamo di "automatizzare davvero" con 2 taniche, visto che con una proprio non ti va .

altra pensata...

Premessa:
Ho trovato il valore della concentrazione del sale in vasca diminuito, senza sapere il perchè, e ho dovuto integrare preparando una soluzione più concentrata... e mi son chiesto: perchè non modificare il sistema di osmoregolazione e renderlo capace di reintegrare oltre al livello anche la densità voluta?
e avendo questo, perchè non usarlo per ripristinare la quantità di acqua tolta durante un cambio, e creare così il tanto agognato "cambio automatico" ?

occorrente:
- un tank di acqua di RO
- un tank di acqua preparata con salinità di CIRCA il doppio o il triplo del normale
- Un sistema di misura della densità (conduttivimetro)
- sensori di livello, pompette, tubetti e vario
- un dispositivo logico di controllo del tutto (aquatronica, plc o altro)

funzionamento:
Quando il sistema avverte una mancanza di livello in sump, legge la densità dell'acqua dell'acquario e secondo il caso rabbocca o con RO o con La soluzione preparata a salinità maggiore. Magari con comodo e con le dovute pause per permettere al nuovo rabbocco (che sia RO o salata) di omogeneizzarsi col resto dell'acqua.

Vantaggi:
- si può fare un cambio in qualsiasi momento, aspirando da dove si vuole, il sistema provvederà da solo a ripristinare livello e densità.
- La soluzione salata di rabbocco, nel tank, si può preparare a qualsiasi concentrazione, basta che sia compresa, anche grossolanamente, tra il valore ottimale e il valore di saturazione
- Nel tank di preparazione automatica della soluzione salata si può utilizzare tranquillamente anche una mangiatoia automatica per versare il sale, nonchè un livello di RO non preciso.
- Si può impostare da plc una densità voluta per l'acquario e il sistema - nel tempo - provvederà a raggiungerla in occasione sia dei cambi sia dei normali rabbocchi dovuti ad evaporazione.
- Il plc monitora costantemente la densità dell'acqua dell'acquario: oltre alla visualizzazione o trasmissione immediata è possibile impostare soglie di allarme o richieste di conferme prima di intraprendere azioni correttive sulla densità.
- a parte la sonda conduttivimetrica (e il plc) non sono necessarie parti di precisione o particolarmente costose, nè componenti critici di dosaggio.
- nel tank di preparazione del sale non c'è bisogno di un'accurata pesatura del sale, nè di un accurato livello di RO.

Collegamenti:
ingressi plc:
sonda conduttivimetrica in sump, sensore di livello sump, sensore livello min/max tank RO, sensore livello min/max tank acqua salata.
uscite plc:
pompetta in tank RO che butti in sump, pompetta in tank acqua salata che butti in sump, elettrovalvola (ev) su alimentazione a monte dell'impianto RO, ev riempimento tank RO, ev riempimento tank acqua salata, mangiatoia automatica, pompetta agitazione in tank acqua salata.

Accessori:
- Impianto di svuotamento per cambi o pulizia: basta una pompetta, si toglie quanto si vuole e da dove si vuole, e si convoglia direttamente in scarico senza dover riempire taniche per determinarne il volume.

Accessori per automazione completa:
- la stessa pompetta si fa partire in automatico per un certo tempo determinato, o fino ad un livello stabilito.

Accessori vivamente consigliati:
- galleggiante di minimo livello in sump che disabiliti la pompa di mandata / risalita in caso di livello in sump troppo basso.

Punti critici:
- Sensore di densità / conducibiltà:
riesce il sensore di densità / conducibilità a dare letture precise in tempi utili?
quali sono i tempi di reazione del sistema ad un singolo step di rabbocco?
ma soprattutto: il sensore è affidabile?
- influenza della temperatura sulla densità: forse è meglio integrare anche un sensore di temperatura: in caso di variazione della temperatura dell'acquario (vuoi un guasto al riscaldatore, vuoi altro che non vorresti) il sistema entrerebbe in funzione cercando di adattare la densità alla nuova temperatura..


Saluti!

[gilgamesh]

Post scriptum....

L'elettrodo per misurare la conducibilità può risentire delle correnti disperse e/o indotte, per cui la misurazione deve essere effettuata fuori dalla sump.
mi sono divertito con paint (chi lo ricorda?) visto che qui non ho alcun programma di grafica:



sono bravino, eh?? ( a disegnare )
dunque, il bicchiere è appeso alla sump senza contatto elettrico con altro, l'elettrodo è immerso nel bicchiere. prima della misurazione parte la pompetta che riempie il bicchiere e molto oltre, l'acqua in eccesso ricade nella sump per naturale tracimazione dal bicchiere.
si ferma la pompa e nel bicchiere isolato dal resto rimane l'acqua da misurare.
si, mi piacciono le pompette...

saluti!

[xxmattiaxx]

Nessuno è andato più avanti??
Era interessante...

[emio]

...tutto troppo complicato e macchinoso...
..l'acqua si prepara a parte in modo molto piu' semplice e sicuro e poi si cambia solo massimo una volta a settimana...
..quella per il reintegro è dolce e non crea problemi......
..in una sump lo spazio non basta mai...
..la mia, dopo anni di esperienza e di tentativi, ha perso progressivamente tutte le paratie e gli scomparti...ora ha solo un vano per l'acqua di reintegro...il resto è un open-space liebramente sfruttabile.......
..lo ski è insieme alle altre apparecchiature perche basta un osmoregolatore ed il livello rimane costante...
..in cambio ho tutta la liberta possible di muovermi e spostare come piu' mi conviene e cambiare (se serve e se mi va) ski ed altro senza preoccuparmi troppo delle dimensioni...
..in acquariologia (come in molte altre cose) la semplicita' è un pregio ed un vantaggio....