[ilVanni]

IMHO (e ripeto, IMHO, parlo da semplice appassionato, che NON partecipa ai concorsi, né francesi né nostrani per totale disinteresse verso alcun tipo di concorso ) direi che si sta parlando di due mondi diversi, con interessi diversi (la conservazione di una specie di discendenza wild da una parte e il ceppo da concorso, ibrido o no, dall'altra).

PS: nel topic che elenca gli allevatori presenti sul forum c'è un ceppo di Los Patos 2002. E' un refuso (ossia è lo stesso ceppo che ho io, il 2001) oppure è una cattura differente? Lo chiedo perché nell'articolo di Arbuatti si parla di catture avvenute dal 2001 al 2003 (mi pare, cito a memoria). Qualcuno sa qualcosa?

[Gianlupo]

Originariamente inviata da ilVanni

IMHO (e ripeto, IMHO, parlo da semplice appassionato, che NON partecipa ai concorsi, né francesi né nostrani per totale disinteresse verso alcun tipo di concorso ) direi che si sta parlando di due mondi diversi, con interessi diversi (la conservazione di una specie di discendenza wild da una parte e il ceppo da concorso, ibrido o no, dall'altra). ?

l'una non esclude l'altra, non sono compartimenti stagni e chi possiede i discendenti di un ceppo wild puo' provare la voglia di esporli ad un concorso senza che questi si trasformino per magia ed in meno di un secondo in pesci ibridi dietro i quali si cela un intricato mondo di interessi economici.
quando parli di due mondi mi riesce sempre difficilissimo comprenderne il significato.
Forse il termine divulgazione potrebbe chiarire le idee e chi ha intenzione di fare divulgazione non ha problemi a partecipare a concorsi con soggetti ibridi o non. Dipende dal tema del concorso.
tutta la sequenza dei post riportano delle inesattezze, come ad esempio il French blu star ( che non e' una selezione) ed il suo IBRIDO per meta' verde e per meta' blu..intanto si parla di un ibrido intraspecifico, wingeixwingei e non wingei x reticulata..solo che i wingei in questione appartengono a due diverse location..e piu' precisamente sono un blu star ( Campoma 2011) x un lime green (laguna la malaguena 2006 cumana region ) due pescatori differenti e due fenotipi differenti presenti in due diverse aree geografiche, allevati in vasca da un allevatore dove succede che HOPLA' una femmina di lime green salta nella vasca scoperta e adiacente alla sua dove nuotano un certo numero di maschi di blu star.. ( a chi non sono mai saltati dei pesci ?? ) da questo incidente nasce un pesce meta' blu e meta' verde che , trovato interessante dall'allevatore, viene selezionato in una linea.
Io personalmente ho sempre dei grossi problemi a capire cosa intendete quando menzionate parole come : puri, ibridi, selezione e wild perche' sembra che si facciano delle discriminazioni insensate.
Puri cosa?? wild cosa?? e cosi' via.
usando il pesce in questione, come paragone, proprio quello meta' verde e meta' blu si puo' benissimo affermare che esso esemplifichi due concetti cruciali ovvero : e' puro ?? si! lo e'.. e' frutto di un P.wingei maschio puro x una P.wingei femmina pura..(due location differenti )
E' ibrido ?? si! lo e'.. ma e' un ibrido intraspecifico che hai fini del nostro intendere ibrido ha poca valenza..e' comunque in P.wingei e non un mix di due specie es: reticulata x wingei.
Quando si parla di selezione, viene sempre dimenticato un fattore molto importante, ovvero, che i pesci selezionati sono comunque appartenenti ad un'unica specie ( parlo del wingei ) dove anche i colori fossero diversi, si parla di purezza della specie, e a rigor di logica, nonostante la selezione, se ho mantenuto in purezza il ceppo ( libero da incroci con specie affini come ad esempio il reticulata) si parla sicuramente di pesci puri.
Per assurdo, se i los patos fossero ibridi ( ibridi col guppy che e' fortemente presente in quel tratto di laguna) e di fatto lo sono, mantenuti tal quali dal giorno della loro cattura, senza selezione alcuna, si parlerebbe di mantenimento di ibridi e nulla di piu'. Purtroppo I los patos, non tutti, dipende da che parte della laguna provengono, sono ibridi col reticulata che e' stato introdotto dall'uomo. Un'altra informazione che ha dell'incredibile e' che i reticulata introdotti in parti di tale laguna non sono nemmeno un reticulata wild type ma una selezione di provenienza asiatica. Come dire, oltre al danno anche la beffa, in quella laguna esistono ibridi di wingei x reticulata di provenienzaza asiatica, assurdo , considerando che il guppy, quello vero, si ipotizza ( Poeser 2013) che abbia avuto origine, e che risieda e prosperi nello stato di Sucre (Venezuela) vicino alle coste Est deiilsopracitato stato. Tutti gli altri guppy, trovati in altri paesi es: Columbia, Brasile, e cosi' via, sono pesci introdotti dall'uomo anche molto molto tempo fa e che alla fine sono riusciti ad adattarsi diventando parte dellìecosistema stesso ( cit Thelastwingei).

[ilVanni]

Originariamente inviata da Gianlupo

Io personalmente ho sempre dei grossi problemi a capire cosa intendete quando menzionate parole come : puri, ibridi, selezione e wild perche' sembra che si facciano delle discriminazioni insensate. Puri cosa?? wild cosa?? e cosi' via.

Si parla di pescare dei pesci e non incrociarli con altri. Semplice. Per te (lo scrivevi in altre discussioni) era impossibile (sarebbero morti tutti senza "rinsanguare"). Ricordi?

Originariamente inviata da Gianlupo

HOPLA' una femmina di lime green salta nella vasca scoperta e adiacente alla sua dove nuotano un certo numero di maschi di blu star.. ( a chi non sono mai saltati dei pesci ??

Se si parte così, va a pallino qualunque tentativo di conservazione (in una vasca di un acquariofilo serio i pesci non saltano da una vasca all'altra).
IMHO, non dovrebbero (e mi fermo qui).

Originariamente inviata da Gianlupo

Per assurdo, se i los patos fossero ibridi ( ibridi col guppy che e' fortemente presente in quel tratto di laguna) e di fatto lo sono, mantenuti tal quali dal giorno della loro cattura, senza selezione alcuna, si parlerebbe di mantenimento di ibridi e nulla di piu'.

Chi li ha pescati ha riportato di non avere osservato P. reticulata (almeno, parlo del ceppo che ho io). Almeno, così si legge in rete (certo, bisogna farsi tradurre un po' di frasi da diverse lingue dell'est, ma così si legge). Tutto il contrario di quello che spesso scrivi.
In ogni caso, se si conserva un ceppo, si conserva una "foto" (parziale quanto si vuole) del biotopo in questione. La questione "ibridi" non ha alcuna importanza. Sono pesci pescati lì, con quel genoma. Punto. Questo vuol dire "puri".

Più chiaro ora?

PS: magari cerca di non far chiudere pure QUESTA discussione, come tutte quelle a cui partecipi. Per favore.

PPS:

Originariamente inviata da Gianlupo

usando il pesce in questione, come paragone, proprio quello meta' verde e meta' blu si puo' benissimo affermare che esso esemplifichi due concetti cruciali ovvero : e' puro ?? si! lo e'.. e' frutto di un P.wingei maschio puro x una P.wingei femmina pura..(due location differenti )

Quando lo scrivevo io, pareva una bestemmia e non avevo capito nulla... Ora è palese. Bene!
Comunque, è una tecnica (forse) interessante per chi fa selezione, non certo per conservazione. Comunque, de gustibus. A me pare un mischione senza scopo alcuno, ma IMHO.

[Gianlupo]

ahahah guarda, nessuna intenzione di far chiudere questa discussione. ho fatto anche di meglio che far chiudere la discussione precedente.
comunque, quello che dici :
In ogni caso, se si conserva un ceppo, si conserva una "foto" (parziale quanto si vuole) del biotopo in questione. La questione "ibridi" non ha alcuna importanza. Sono pesci pescati lì, con quel genoma. Punto. Questo vuol dire "puri".

questo non vuol dire puri..vuol dire fotografia di un dato momento ma non significa puri.
un ibrido tra wingei x reticulata non significa puro nemmeno se pescato in natura, significa pesce pescato in quel momento in quel luogo.. puro e' quel pesce che non ha subito intrusioni da parte di specie affini che hanno minato alla sua evoluzione nel recente..poi, se abbiamo pareri diversi sul significato del termine puro nel senso letterale della cosa, ne prendo atto.
Claus Osche e colui al quale e' nato l'ibrido tra i due wingei.. e' nel direttivo di una famosa associazione di guppy in germania e si puo' dire tutto ma e' di certo un allevatore serio..incidenti succedono a tutti, senza che si gridi allo scandalo o si regalino appellativi di poca serieta' nell'agire.
Comunque, non colgo la solita vena ironica, poco costruttiva e ti riporto al concetto di preservazione della specie. Quando tu gridi allo scandalo per il fatto che due pesci, anche se appartenenti a due diverse location , ma certamente due soggetti appartenenti alla stessa specie, si uniscono, non generano un pesce che appartiene a qualcosa di diverso, generano un pesce che appartiene alla stessa specie.wingei cumana (non ibrido) X wingei campoma (non ibrido) = Poecilia wingei... diversmante wingei Cumana o campoma ( non ibrido) X reticulata = ne wingei ne reticulata..non ci trovo moto da discutere . il termine puro si riferisce proprio al fatto che appartiene al 100% a quella specie. diversamente in ibrido appartiene a due specie e non lo si puo' definire puro.. poi, se non sei daccordo nemmeno su questo, rispetto il tuo pensiero, non lo condivido, mi limito a prenderne atto.
Ritornando alla preservazione della specie e' forse piu' giusto considerare un maggior numero di esponenti della specie in questione, che cooabita nella stessa vasca e che rappresentano , anche se in minima parte, la popolazione originale, vale a dire che mantenere in una vasca comune un certo numero di fenotipi, anche diversi, pescati nella stessa laguna , e' piu' rappresentativo che mantenerne uno solo che ha subito a monte una "selezione" ( non in termini di selezione estetica).
Chi e' andato a pescarli in loco e li mantiene non separati per colore in diverse vasche fa proprio questo, ne "preserva" l'integrita' del genotipo. 300000 wingei nati da 10 pesci catturati 10 o piu' anni prima che anno ormai esaurito qualsiasi possibilita' di scambio tra loro, compreso il benedetto effetto del meccanismo del crossing over, non sono rappresentativi di un bel nulla.
e' proprio la specie in se' che e' composta da moltissime varianti. conservarne una sola variante separata in una vasca e' conservare nel frigo una sola fetta di una torta molto molto grande.

[ilVanni]

Un solo cepo discendente da 10 pesci dopo 10 anni è come una fetta di torta, ne convengo. Né più ne meno (è quello che viene scritto da anni, anche su questa discussione). Può piacere o no. A me va benissimo (per quel che vale).
Anche quasi tutti i raimbowfish in commercio derivano da pochi esemplari, così molti killi. Va bene così.
Pure TUTI i cincillà del modo derivano da 6 esemplari selvatici. Poi la specie selvatica si è estinta. E allora?

Per quanto riguarda la "preservazione della specie" ottenuta mischiando (in maniera più o meno furba, o più o meno lecita) più ceppi, io non lo farei, ma ognuno nelle sue vasche fa quello che gli pare, ci mancherebbe.

[Gianlupo]

Originariamente inviata da ilVanni

Per quanto riguarda la "preservazione della specie" ottenuta mischiando (in maniera più o meno furba, o più o meno lecita) più ceppi, io non lo farei, ma ognuno nelle sue vasche fa quello che gli pare, ci mancherebbe.

Non colgo appositamente nessuna vena ironica ed a parte l'ovvieta nel dire che nelle proprie vasche uno puo' metterci quello che vuole mi piacerebbe capire dov'e' il problema.
Molto sinceramente non condivido il ricamare che si fa attorno all'operati altrui quando questo e' diverso dal tuo..es..mischiando in maniera FURBA.. e ancora piu' o meno LECITA..
ma che e'? ma che ne sai ? scusa la banale domanda .. ma chi sei tu?
La verita' del mondo del P.wingei non sta' in mano nemmeno al wingei stesso che e' minacciato dal reticulata che gli impedisce di speciarsi totalmente. il resto sono frutto di elucubrazioni mentali, a volte valide, a volte fatte solo come sterile ed inutile critica.
chiudo qui.
Spero solo ti sia piaciuta e ti abbia un pochino interessato la conferenza di F.Poeser che ti ho linkato nella discussione precedente. Almeno li' crederai a qualcuno,oltre al solo te stesso, i fatti riportati sono suoi, sue ricerche e suoi studi e sprattutto ti sara' stata chiarita l'esistenza di sole 4 specie nel gioco delle parti e non 5 poiche' endler = wingei dal 2005 e non una specie ulteriore. Ti sara' anche chiaro ora, che quando si parla di differenze trovate in una popolazione, nello specifico la popolazione di los patos, i termini di differenza sono chiaramente riferiti al reticulata e non al wingei stesso...seppur presenti fenotipi diversi in diverse location, la differenza e' tra le specie ovvero reticulata e wingei.

[ilVanni]

Originariamente inviata da Gianlupo

ma che e'? ma che ne sai ? scusa la banale domanda .. ma chi sei tu? La verita' del mondo del P.wingei non sta' in mano nemmeno al wingei stesso che e' minacciato dal reticulata che gli impedisce di speciarsi totalmente. il resto sono frutto di elucubrazioni mentali, a volte valide, a volte fatte solo come sterile ed inutile critica. chiudo qui.

Chiudi pure. Hai riaperto tu una discussione vecchia di un anno citando un mio post... La piega che la discussione aveva preso già la sapevi... e pure le altre...

Per la conferenza: ancora non l‘ho vista. La vedrò, non ti preoccupare, che mi interessa... mica scade, no?

Per le “5 specie“ o quante me ne attribuisci: io non ho parlato di N specie, ho citato un articolo che chiunque può leggere e trarre le conclusioni che vuole.

Credo comunque che la tassonomia dei poecilidi verrà fortemente rivista nel breve periodo. Nel caso, ne riparleremo.

Per il resto, quando leggo di location mischiate mi prende un nodo allo stomaco, ma mi rendo conto che il problema é mio.

Come ho già scritto, ci siamo detti tutto. Saluti e auguri per il concorso, l‘associazione e il programma di conservazione (di cuore e senza ironia).

[Gianlupo]

appunto, fai che non aggiungi altro prima di guardare la conferenza.. rischi di dire cretinate.. la tassonomia in merito ai poecilidi e' stata gia' rivista..non ci metteranno mano a breve come sostieni tu..poi, che mi interessa, a me interessa un sottogenere e non l'intera famiglia dei poecilidi e piu' precisamente il sottogenere Acanthophacelus.. e quello lo ha sistemato ben ben F. poeser nel 2013.. e non necessita di alcun aggiustamento... guarda la conferenza.. grazie, facci il favore..

[ilVanni]

Gianlupo, sono stato, francamente, pure troppo gentile.
Quel tono lo usi in famiglia tua, non con me.
La conferenza la vedo quando mi pare, non quando lo dici tu. E se mi accorgo di aver detto ******* non ho difficoltà ad ammetterlo, come ben sa chi mi legge da anni su questo forum.

Ora doccia fredda, camomilla e a nanna, dai.

[Gianlupo]

Originariamente inviata da ilVanni

Gianlupo, sono stato, francamente, pure troppo gentile. Quel tono lo usi in famiglia tua, non con me. La conferenza la vedo quando mi pare, non quando lo dici tu. E se mi accorgo di aver detto ******* non ho difficoltà ad ammetterlo, come ben sa chi mi legge da anni su questo forum. Ora doccia fredda, camomilla e a nanna, dai.

nel caso la buonanotte te la do io.. ho quasi 50 anni..papa' mette a letto i bambini e non il contrario ( e qui siamo gia' fuori tema e pavento l'attimo in cui interverra' il moderatore)
poi, in termini di educazione c'e' della colpa non solo mia e sinceramente, dirmi :tanto la conferenza non scade no?? no, non scade, ma e' scaduta da un pezzo la possibilita' di dire eresie...
buona notte.