[paolo.l]

Guardate, vengo fresco fresco da un esperienza diretta, e pur avendo impostato l'acquario come berlinese puro, i nitrati dopo una anno continuavano a non scendere sotto 25 mg. Se non fosse stato per la vodka (o per essa probabilmente altri metodi da x acqua a Zeovit al classico zucchero eccc). probabilmente quei nitrati me li sarei portati avanti ancora per un bel pezzo.
Destino, fortuna, casualita', fatto sta' che oggi misuro e sono a 2 mg. Mai avuti cosi' bassi.

[Mat]

Originariamente inviata da zefiro

l'esperimento è fatto con che sabbia.. è viva?! che animali ci sono nelle vasche??inoltre non ci sono skimmer..e chi dovrebbe asportare i po4? dove si accumulano solo nei batteri?! e i batteri in eccesso chi li asporta in queste vasche!? dici che non hanno capito il motivo..allora che si sperimenta a fare se il risultato non è chiaro e non c'è teoria..?! Si ma anche tu parli per sentito dire anzichè per esperienza diretta...e basandoti su un esperimento che ha punti di critica e che non sono pochi.. dove sarebbero queste tesi insostenibili?!?!

Qui trovi che cosa contengono le 24 vasche (nano) che hanno tuilizzato per l'esperimento con animali vivi:

http://www.advancedaquarist.com/2005...lbum/fig1a.jpg

La sabbia utilizzata è questa: Sediments from the previous experiment were removed from each tank and combined together along with an equivalent volume of natural sediments of equivalent size collected from the lagoon at Coconut Island (Hawaii Institute of Marine Biology, Kaneohe, HI). These sediments, along with the natural infauna community, were mixed thoroughly by hand and then redistributed among the aquaria for each treatment.

Quindi sabbia viva, fresca, prelevata direttamente in natura.

Nell'esperimento senza animali, hanno utilizzato questa: Florida crushed coral gravel (#0, mostly oblong, averaging ~2x4mm, with a mean particle diameter ~2.0 mm) was used for the coarse sediments and Southdown Tropical Play Sand (mean particle diameter ~0.2 mm) was used for fine sediments.

Per quel che riguarda la presenza o meno dello skimmer, ti ricordo che i fautori del DSB lo skimmer non lo usano!! -05

Hanno capito molte cose, non riescono a spiegare perché un fondo basso e a granulometria grossa abbia concentrazioni di NO3 molto simili ad un fondo alto e fine (perché mentre in quest'ultimo caso bassi livelli di NO3 sono giustificati dalle zone anossiche, nel primo caso è più difficile capirne le ragioni - non concordi?).

Che io parli per sentito dire, può essere, ma non in questo caso visto che stiamo discutendo di un esperimento che ci ha fornito alcune conclusioni interessanti.

Ma tu l'articolo lo hai letto?

[zefiro]

certo che l'ho letto...e l'ho letto prima che lo leggessi tu adesso...
il punto è proprio quello il dsb và usato con lo skimmer a mio parere..
se usassi un berlinese senza skimmer avresti cmq accumulo di po4...
quelle vasche "sperimentali" e senza illuminazione,senza skimmer con la tecnica ridotta al lumicino e senza animali secondo me servono a ben poco..sono lontane da vasche completamente allestite e popolate in cui entrano in gioco molti altri fattori..


http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=66990
eccoti qui un esempio di vasca con taleario e dsb con refugium che non usa nulla nè wodka nè zeovit nè altro...
il tutto gira con 0.00-0.01 di po4...misurati con fotometro hanna..e rowa test.

[Mat]

..ti ho chiesto se avevi letto i due articoli perché ti domandavi quali animali avessero messo e quale sabbia avessero utilizzato. Non per altro...

...il DSB con lo skimmer lo puoi certo utilizzare. Chi ha inventato il DSB però, lo ha fatto con il chiaro intento di non utilizzare lo skimmer, altrimenti avrebbe avuto poco senso. Che cosa intendi con: "..è proprio qui il punto?"....un berlinese senza skimmer non sarebbe un berlinese....

Le vasche sperimentali come le hai descritte tu DEVONO essere allestite così, altrimenti che esperimento fai? Se vuoi testare la maggiore o minore efficacia di uno skimmer, lo fai in vasche dove puoi valutare solo il suo contributo oppure in vasche dove inserisci mille altri ammenicoli che devierebbero le conclusioni del test? Un esperimento isola l'elemento da anlizzare da eventuali altri fattori di disturbo. Altrimenti non ha senso.

La vasca che mi proponi le ha un po' tutte: DSB, molte rocce vive, mangrovie, macro alghe, molti litri di acqua, skimmer potente, illuminazione potente. Ci mancherebbe che avesse i PO4 alti.

Comunque prova a mettere il DSB nel tuo nano e poi ci farai sapere se ne sarai contento.

Ciao

Mat

[zefiro]

La vasca che ti ho portato è una vasca berlinese che non usa fonti di carbonio..questo epr dirti che un berlinese fatto come dio comanda dà cmq eccellenti risultati sul livello dei fosfati..
al di là della presenza o meno del refugium..
ha un dsb..(che tu dici apporti fosfati) ma i fosfati in quella vasca stanno a 0

puoi capire se un sistema funziona quando allestisci la vasca e dopo maturazione la riempi di animali..se crescono e prosperano il metodo è valido, perchè il risultato (smaltimento dei nutrienti compresi) dipende dall'interazione di più fattori..per questo dal mio punto di vista quell'esperimento dice tutto e non dice nulla..

le conclusioni del test non sono state secondo quanto affermi spiegate..hai detto tu stesso

Quote:

Hanno capito molte cose, non riescono a spiegare perché un fondo basso e a granulometria grossa abbia concentrazioni di NO3 molto simili ad un fondo alto e fine (perché mentre in quest'ultimo caso bassi livelli di NO3 sono giustificati dalle zone anossiche, nel primo caso è più difficile capirne le ragioni - non concordi?).

e prima ancora hai detto

Quote:

Un fondo basso con sedimenti di granulometria grossa da' gli stessi risultati di un fondo alto con granulometria fine. Perché? Neanche loro lo hanno capito.

quindi è un esperimento senza senso anche per questo motivo a mio parere..oltre per il fatto che quelle vasche non possono esser paragonate alle vasche popolate e con illuminazione..e tanti altri fattori che cmq sono importanti alla conclusioneper tirare le somme..l'elemento da analizzare qual'è?! lo smaltimento dei po4 in una vasca a metà?! o al valutazione di un metodo di conduzione?!
illuminazione, movimento, alimentazione, popolamento. cambi d'acqua, skimmer.. etc etc...

guarda che di nani a conduzione jaubert c'è un esempio proprio sul sito nanoportal..
nel mio nano non c'è spazio per farlo...e come ti dicevo ho due cm di sabbia aragalive..

questo è un nanodsb...da 70 litri...e prevalenza di sps con pesce e skimmer.. http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=65636
ciao

[gthunder69]

Originariamente inviata da mat

Un fondo basso con sedimenti di granulometria grossa da' gli stessi risultati di un fondo alto con granulometria fine.

Mat, scusa non vorrei sembrarti insistente o pedante su questo punto, ma la tua affermazione non è vera e se vai a rileggere la parte di articolo che ho riportato in uno dei primi interventi te ne potrai rendere conto: l'articolo dice che, tra tutte le configurazioni testate, i valori più bassi di nitrati sono quelli ottenuti con fondo basso e grosso e con fondo alto e fine, ma dice anche che con il fondo basso e grosso la concentrazione finale era di 12.08 mg/l, mentre con il fondo alto e fine era di 0.67 mg/l, adesso se a te le due concentrazioni sembrano uguali va bene, però io continuo a preferire un sistema che mi da 0.67 mg/l...

Altro punto, tu sostieni, se non ho capito male, che lo schiumatoio nel dsb non andrebbe usato perchè chi ha progettato il dsb 15 anni fa non lo aveva previsto... però i progetti si possono sbagliare e con l'esperienza anche correggere e l'esperienza ha insegnato che lo skimmer è una componente essenziale anche per il dsb; poi che esistano vasche che vanno bene e altre che vanno male questo è un dato di fatto, come succede con qualunque altro metodo, per cui alla fine penso che molto incidano anche i gusti personali e quindi credo che alla fine resteremo ognuno nelle nostre posizioni iniziali

Ciao,
Gianni

[Benny]

io dico solo una cosa........metodi simil zeovit...POSSONO distruggere la vasca...

gli altri no........

ho detto POSSONO.....

[Benny]

Originariamente inviata da Mat

X benny: ti chiedo. Ma secondo te perché tante persone che utilizzano un berlinese hanno deciso di utilizzare il metodo Zeovit, o la vodka? Perché abbiamo scritto qui centinaia di post in merito al contributo che i batteri alimentati con fonti di carbonio disponibili sono in grado di dare alla riduzione degli ortofosfati? Perché molte persone che utilizzano o hanno utilizzato vodka e simili oggi hanno colori e salute dei propri coralli? Forse perché con il berlinese classico facevano fatica a tenere sotto controllo i PO4. Il concetto, benny, resta molto valido. Uno dei metodi per la rimozione dei PO4 è l'alimentazione di batteri con fonti di carbonio disponibile e la loro successiva rimozione con lo skimmer. E questo è un fatto. Dire che esistono molte vasche belle gestite con berlinese puro è come dire che esistono tante vasche belle gestite con Zeovit. La mia personale impressione è che in realtà è molto complicato gestire un acquario marino con il solo contributo di skimmer, rocce e un'alimentazione attenta. Non è assolutamente impossibile, ma è molto difficile. Complimenti a te che ci riesci. Mat

certo....composti a base di carbonio...

ritengo però migliore dimensionare meglio lo schiumatoio, la luce e avere un corretto input di nutrienti..piuttosto che buttare porcherie fantomatiche in vasca..

ho avuto zeovit e sono impazzito....

ora non ce l'ho e sto meglio..decisamente piu' facile

usare zeovit per risolvere problemi...è proprio l'errore fondamentale !!!!

[FRIZZ]

io con il fondo di sabbia (jaubert) fino ad oggi, (passato da poco i 6 mesi)
non ho problemi con i fosfati, ho utilizzato un letto fluido con resine per 5 mesi e mezzo, adesso l'ho tolto, non rilevo fosfati con i test della salifert e acqualight
con strumenti di precisione, potranno essere rilevate delle tracce, ma è normale, perchè fa parte della natura, l'importante che siano valori molto bassi;

io utilizzo solo uno schiumatoio e basta, non ho la sump......

dopo che ho inserito i primi pesci, rilevo i nitrati alla sera in fotoperiodo, 0,2, e non rilevati la mattina, test salifert e aqualight

ph 7.7/8 la mattina, 8/8.3 la sera, kh 9
calcio intorno ai 500, magnesio intorno ai 1350
reintegro con prodotti bilanciati un pochino ogni 2 giorni, e più o meno calcio e magnesio 1 volta a settimana;
per adesso la vasca non sembra avere sbilanciamenti ecc
pian piano sto aggiungendo degli invertebrati.......... in base all'esigenza, reintegrerò

gli ospiti, ma in particolare la goniopora e la tridacna, crescono bene e sono in salute, si nutrono quando smuovo leggermente lo strato del fondo, il movimento delle pompe fa il resto....

non ho sviluppo algale in vasca......... ho qualche chiazza di ciano su un paio di rocce, dovute al movimento, che migliorerò e renderò + omogeneo, in quanto io ho la rocciata centrale, (a me piace così), solo il flusso dalgli angoli posteriori, verso il centro del vetro frontale non va bene, quando saranno disponibili le nanostram, ne prenderò 2, che aggiungerò alternate alle stream;

per adesso non sono pentito della scelta, e non ho avuto particolari problemi, man mano che popolerò sempre più, vedremo le difficoltà ecc

[Mat]

Ho paura che non sono riuscito a spiegarmi molto bene. Tutto il post voleva solo attirare l'attenzione sull'articolo pubblicato da advancedaquarist perché mi pareva che in sostanza dicesse che:
1. il plenum non serve a nulla;
2. il DSB non è necessario per mantenere sotto controllo i nutrienti.

Leggendolo io ho tratto queste due conclusioni.

x Gianni:
a) la quantità di NO3 presente nelle vasche sperimentali con fondo a granulometria grossa e bassi, è sicuramente più elevata di quella che si trova in un fondo alto a granulometria fine. E' un fatto, come da te indicato.
b) i PO4 rilevati in fondi alti sono comunque maggiori rispetto a fondi bassi.

Questo nelle vasche sperimentali.

Dal mio punto di vista in una vasca opportunamente attrezzata di skimmer, rocce vive, luci adeguate, ecc...è molto più rischioso un fondo alto perché nel tempo, a causa di errori di gestione in cui è facile incorrere, l'accumulo di PO4 potrebbe rivelarsi un problema molto ostico da risolvere. Questo non significa che in tutte le vasche con fondo alto i PO4 saranno un problema garantito. Ma significa che in tutte le vasche con fondo alto esiste un rischio PO4 superiore, rispetto a vasche senza fondo o con fondo basso. Questo, ovviamente a parità di conduzione e gestione.

Credo che l'articolo suggerisca proprio questa conclusione. E aggiunge che, per ciò che riguarda l'efficacia nella rimozione dei nutrienti, non esiste un "valore aggiunto" nel DSB tale da giustificarene una preferenza rispetto al berlinese.

Ergo, fare un DSB non garantisce migliori risultati in termini di eliminazione dei nutirenti. In un DSB "stand alone" il vantaggio marginale nella denitrificazione, lo perdi con il rischio di accumulo PO4. In un DSB con skimmer, rocce, macroalghe, rimane la stessa regola.

Io credo che un buon sistema (almeno con le nozioni di cui disponiamo e con la tecnologia di cui disponiamo) sia un berlinese puro, con una schiumazione adeguata e (forse) variabile nel tempo, con un movimento molto potente, con illuminazione adeguata e nel quale vi sia una popolazione numerosa di coralli in cresicta.

Non credo che un DSB aggiunga qualcosa a questa ricetta perché posso controllare il PH con dei buffer artificiali, doso costantemente calcio con un reattore e con la kalkwasser, riduco gli NO3 con l'azione congiunta di rocce vive e skimmer (alla fonte).

Credo che il DSB alla lunga, possa farmi correre il rischio di un accumulo di PO4.

Ma queste sono ovviamente mie personalissime convinzioni!!!