[TuKo]

Ulteriore premessa,pur essendo una persona che vota a destra partecipo a questa discussione non perche si sta andando contro un paese palesemente di sinistra.Penso sarebbe riduttivo(e non renderebbe merito ai pertecipanti),ricondurlo ad una fazziosità politica che raramente porta da qualche parte.
Evidenzio due scritti del tuo discorso:

Quote:

Cresce economicamente, e lo fa migliorando la vita dei propri cittadini, e non a loro discapito

Quote:

La tutela dei lavoratori, a dir poco sacrosanta ed auspicabile, verrà con il tempo. Come è normale ed inevitabile che sia. Pretendere che oggi la tutela sia simile alla nostra, mi sembra francamente fantasioso e scollato dalla realtà.

Il primo merita una riflessione più ampia,in quanto è riferito alle grandi metropoli cinesi,si può dire la stessa cosa del loro entroterra ?
Sono molti i cinesi che lamentano uno smarrimento delle loro tradizioni(che sono il fulcro del loro essere) e la cuusa la imputano proprio a questa crescita economica.Ma in questo caso normalmente si dice sempre, ahimè dove c'è un progresso vi è anche un regresso(inteso come perdita di un qualcosa).In questo discorso bisognerebbe anche tener conto del fattore ambientale(leggi inquinamento),ma in tal senso le info sono opportunamente filtrate(vedi incidente di 2 anni fa di cui non si è saputo più nulla),tranne quelle che sono di chiara evidenza(vedi smog nelle grandi citta).Ora il pensiero che nasce spontaneo dovrebbe essere:"ma anche noi facciamo la nostra parte in tal senso" ed infatti è cosi,con l'unica differenza cha dai noi vige una regolamentazione atta a contrastare, che poi non si rispettata è un altro conto ma almeno c'è.Da loro si può dire la stessa cosa????

L'altro punto è ulteriormente importante perche penso che sia il cuore del discorso.Un paese industrializzato e civilizzato come quello cinese ha il dovere di adeguarsi a quelle regolamentazioni,in particolare quando va a confrontarsi con realtà(la totalità del mondo) che applicano determinati concetti e/o regole al mondo del lavoro(no lavoro minorile,orari consoni,rispetto della persona e altri "ammenicoli" di questo genere) tutto questo per una sana e corretta concorrenza(altrimenti saranno semre favoriti).Ovviamente loro non hanno interesse nel farlo,e quindi si va avanti cosi.Personalmente ero(e lo sono) ancora un sostenitore dell'applicazione di un dazio per i loro prodotti,penso che una soluzione del genere riporterebbe un certo equilibrio.
Cmq parzialmente la colpa non è manco la loro,ma di chi sfrutta questa situazione e instaura una "collaborazione" commerciale con loro,Italia compresa.

[Federico Sibona]

Attenzione a voler imporre il nostro sistema di vita a tutto il resto del mondo. Siamo andati a portare il consumismo a popolazioni che vivevano tranquille in posti isolati con usanze per noi incomprensibili e talvolta inammissibili, ma che facevano parte del loro sistema di vita. Facendogli ballare sotto il naso televisori e frigoriferi gli abbiamo creato dei desideri inappagabili rendendole infelici (ed arrabiate).
Tornando a noi, credo, ripeto credo, che in Cina ci sia una profonda trasformazione in atto ma è stato scelto il sistema evolutivo, lento e progressivo a differenza di quel che è successo in Russia in cui la conquista di una sorta di democrazia da un giorno all'altro ha portato allo smembramento dello stato e ad enormi problemi sociali.
E poi credo anch'io che governare e controllare un popolo di quasi un miliardo e mezzo di persone porti con sè qualche problemino in più rispetto ai nostri paesetti da 50 milioni.
Tutto questo senza tirare in ballo comunismo e capitalismo, tanto più che le differenze sono ormai molto meno nette di una volta.

[giangi1970]

condormannaro, Scusami ma,nella mia piu' totale ignoranza del paese in questione,credo che alle varie multinazionali poco freghi di trattare meglio gli operai....sono costretti e trattarli meglio.
Aprono fabbriche perche' li e' molto piu' conveniente che in altri paesi.....
Questo l'ho potuto vedere anche nel mio,se pur ristretto(il vetro artigianale di Murano).
Fino a pochi anni fa' quasi la totalita' delle fornaci aveva spostato la produzione di grandi quantita' in romania e altri paesi dell'est mica per sfruttare un mercato emergente....semplicemante costava meno pagare un contadino che lavorava 12 ore al giorno per 150€ al mese che un maestro vetraio a 200000€....naturalmente a scapito della qualita'....ma con dei margini talmente alti di guadagno che anche "sostituire" piu' volte un pezzo difettoso non creava problemi.
A tutt'ora la produzione nei paesi dell'est non c'e' piu' perche'?????
La Cina costa ancora meno........
E' vero crea posti di lavoro e guadagno a chi non ne aveva....ma a che condizioni????
La realta' e che le multinazionali sfruttano questi paesi per incrementera i propri guadagni e poco gli frega di far crescere un paese industrialmente.
Testimonianza ne e' proprio la Mattel e altri che producono prodotti scadenti(e a volte pericolosi)ma li rivendo allo stesso prezzo di quelli prodotti nel proprio paese....a costi di produzione ben diversi.....
Tu dici che poco a poco le condizioni di lavoro miglioreranno...io sono dell'idea che quando la qualita' del lavoro raggiungera' gli standard a cui(giustamente) siamo abituati noi il mercato li abbandonera' a se stessi perche' non gli converra' piu'.
La mia forse e' una visione semplicistica della faccenda....ma ti assicuro che quello che ho detto e' basato sulle mie esperienze personali nel campo.......

[condormannaro]

Originariamente inviata da giangi1970

condormannaro, Scusami ma,nella mia piu' totale ignoranza del paese in questione,credo che alle varie multinazionali poco freghi di trattare meglio gli operai....sono costretti e trattarli meglio. Aprono fabbriche perche' li e' molto piu' conveniente che in altri paesi..... Questo l'ho potuto vedere anche nel mio,se pur ristretto(il vetro artigianale di Murano). Fino a pochi anni fa' quasi la totalita' delle fornaci aveva spostato la produzione di grandi quantita' in romania e altri paesi dell'est mica per sfruttare un mercato emergente....semplicemante costava meno pagare un contadino che lavorava 12 ore al giorno per 150€ al mese che un maestro vetraio a 200000€....naturalmente a scapito della qualita'....ma con dei margini talmente alti di guadagno che anche "sostituire" piu' volte un pezzo difettoso non creava problemi. A tutt'ora la produzione nei paesi dell'est non c'e' piu' perche'????? La Cina costa ancora meno........ E' vero crea posti di lavoro e guadagno a chi non ne aveva....ma a che condizioni???? La realta' e che le multinazionali sfruttano questi paesi per incrementera i propri guadagni e poco gli frega di far crescere un paese industrialmente. Testimonianza ne e' proprio la Mattel e altri che producono prodotti scadenti(e a volte pericolosi)ma li rivendo allo stesso prezzo di quelli prodotti nel proprio paese....a costi di produzione ben diversi..... Tu dici che poco a poco le condizioni di lavoro miglioreranno...io sono dell'idea che quando la qualita' del lavoro raggiungera' gli standard a cui(giustamente) siamo abituati noi il mercato li abbandonera' a se stessi perche' non gli converra' piu'. La mia forse e' una visione semplicistica della faccenda....ma ti assicuro che quello che ho detto e' basato sulle mie esperienze personali nel campo.......

Gentile Giangi,

la tua non è una visione semplicistica della faccenda. Semmai non è completa.

Mi spiego.

La crescita economica della Cina non è certo dovuta solamente alla delocalizzazione, che è il fenomeno cui fai riferimento.

Non stiamo parlando infatti di un paese come la Romania, ove la delocalizzazione ha avuto grande sprint negli anni passati, in particolare dal nord-est e verso l'area di Timisoara.

Stiamo parlando di un paese, la Cina, che costituisce sede per la delocalizzazione ma, anche e soprattutto, ha una propria industria. E grande. Non è la Romania, alla quale da quando sono esauriti i giacimenti di greggio non rimane molto altro, e che sta attraversando un momento di transizione difficile perchè lo spostamento ad est degli investimenti brucia il terreno sotto i piedi.

La Cina ha un proprio tessuto industriale, tecnici altamente qualificati, fior di ingegneri, scuole di formazione di altissimo livello, e grandi risorse naturali.

Ha avuto bisogno di capire e di imparare. Lo ha fatto e lo sta facendo.

Non sono solo le multinazionali il problema dei lavoratori cinesi. Tra l'altro le condizioni di lavoro nelle fabbriche cinesi, a quanto ho potuto constatare nel pur ristretto ambito delle mie esperienze, sembrano essere decisamente migliori che in quelle impiantate ad esempio in India e nei paesi limitrofi.

Io credo, e per fortuna non lo credo solo io, ma anche chi sta molto più in alto di me, che la Cina non vada vista tanto come un posto dove costruire a basso costo, quanto un luogo dove vendere quello che hai costruito qui, o altrove.

Questo non vuol dire, per rispondere a Tuko, che misure protezionistiche non possano essere necessarie ed auspicabili per riequilibrare eventuali scompensi dovuti a varie ragioni (mancato rispetto dei marchi, contraffazione, alterazioni di mercato di varia natura ecc.).

Vuol dire solo che, ripeto, tutta questa demonizzazione mi sembra trovare origine prevalentemente in una ostilità ideologica nei confronti del comunismo, e nella tendenza, molto anglosassone e moltissimo italica, di considerarci sempre i primi della classe e di vedere gli altri, quando si fanno sotto, come dei barbari. Se poi i barbari sono pure comunisti, apriti cielo.

A presto

[voingiappone]

Originariamente inviata da condormannaro

Vuol dire solo che, ripeto, tutta questa demonizzazione mi sembra trovare origine prevalentemente in una ostilità ideologica nei confronti del comunismo, e nella tendenza, molto anglosassone e moltissimo italica, di considerarci sempre i primi della classe e di vedere gli altri, quando si fanno sotto, come dei barbari. Se poi i barbari sono pure comunisti, apriti cielo.

Come non quotare??
Il nostro paese avrebbe da stare molto ma molto zitto riguardo a questa questione..... come sempre ci riveliamo falsi e manipolatori d'informazione. Mi spiego meglio, così capite. E' l'ora di finirla di dire "comprate italiano" quando le aziende italiane sono poi le prime a farsi fare le cose in cina e poi le assemblano in italia marchiandole col made in italy. Parlare di "quanto fanno schifo questi cinesi che uccidono e trattano male la gente nel nome del loro profitto" è una cagata tremenda... perchè serve solo a screditare prodotti di medio/bassa qualità che arrivano da quel paese, prodotti da cinesi in aziende cinesi.... a tutto vantaggio di prodotti di medio/bassa qualità prodotti da cinesi in aziende italiane (o tedesche, USA, etc etc) e rivenduti a prezzi esorbitanti, dove i più "furbi" hanno anche il coraggio di spacciarlo come made in italy. Pensate che ci sono ditte di conserve che fanno passate di pomodoro con i pomodori cinesi... e negli spot ti dicono "vera passata italiana".... omettendo però di dire che i pomodori italiani sono il 50%.... Questo fatto emerse incredibilmente agli onori della cronaca per qualche giorno anni fa, ma fu subito tacitato, ovviamente .
Parliamo delle ZES.... dove tutti i produttori del mondo si sono tuffati a capofitto, intravedendo la possibilità di avere a disposizione un mercato immenso come quello cinese. Ogni azienda che nasce in questi posti è un guadagno immenso per chi la fa, e parimenti per il governo cinese. Quei volponi si stanno arricchendo dierto la cupidigia e l'ingordigia di migliaia di imprenditori di tutto il mondo.... i quali, invece di riconoscere che sono loro gli autori della ricchezza cinese, si arrabbiano perchè poi in casa loro non vendono più e sono soverchiati dai prodotti made in china. Spalleggiati dall'informazione (che in italia si è dimostrata quantomeno inaffidabile) che vomita me..a sulla cina e il suo regime comunista.
Io sono un sinistrorso... ma in cina, di comunismo ci vedo ben poco. Sono dei gran furbi e l'hanno dimostrato abbondantemente, tendendo una bella rete nella quale ci si sono fiondati tutti quanti. Adesso, lecchiamoci le ferite e facciamo quello che giustamente diceva condormannaro:

Quote:

Io credo, e per fortuna non lo credo solo io, ma anche chi sta molto più in alto di me, che la Cina non vada vista tanto come un posto dove costruire a basso costo, quanto un luogo dove vendere quello che hai costruito qui, o altrove.

Non sarebbe tanto meglio? Magari l'economia girerebbe davvero.... . Naa... ma che cavolo, è meglio vendere 10 pezzi a 100000 che centomila pezzi a 10... si lavora meno, ci sono meno problemi, meno lavoratori di mezzo a rompere le balle.... Se la gente vuole comprare, paga.... se non ha soldi, sono cazzi loro (passatemi il termine)... qualcuno che compra ci sarà.

Ma mi facciano il piacere

[SJoplin]

condormannaro, non posso far altro che quotarti in tutto quello che hai scritto. il mio pensiero, in maniera molto meno dettagliata, l'ho espresso qualche messaggio prima del tuo.
ma se avessi voluto approfondire, a parte le esperienze dirette che non ho avuto, avrei scritto esattamente le stesse cose.

[condormannaro]

Originariamente inviata da sjoplin

condormannaro, non posso far altro che quotarti in tutto quello che hai scritto. il mio pensiero, in maniera molto meno dettagliata, l'ho espresso qualche messaggio prima del tuo. ma se avessi voluto approfondire, a parte le esperienze dirette che non ho avuto, avrei scritto esattamente le stesse cose.

Avevo letto i tuoi interventi, che infatti condivido in gran parte.

Mi spiace dover presto abbandonare la discussione, che mi interessa molto, per riprenderla semmai fra una decina di giorni, ma proprio domattina parte il mio traghetto per Ponza

Dieci giorni di mare, pesca, sole e...vabbè, non vado oltre

La Cina può aspettare

A presto

[SJoplin]

condormannaro, intanto buone ferie... speriamo che questo post non finisca nel dimenticatoio, perchè sarebbe interessante approfondire l'argomento senza troppi preconcetti..

[Federico Sibona]

condormannaro, non preoccuparti, quando tornerai la Cina sarà sempre lì, è sopravvissuta a ben altro
Buone ferie!!

[voingiappone]

condormannaro, -28