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Si ma per avere fosfati a 0 non serve per forza zeovit o xaqua o vodka o acido acetico mat...
ce ne sono altrettanto stupende dai colori naturali anche con il berlinese puro...
e ci si accorge benissimo dai colori se i fosfati sono alti o meno in una vasca..secondo me molti partono dal tuo stesso concetto che è erroneo dal mio punto di vista...
ariecchime molte delle mie argomentazioni sono già state fornite, in particolare da Benny e Zefiro, comunque: se non ho capito male, il succo del tuo discorso è che dai risultati di quell'articolo si deduce che il dsb ha praticamente gli stessi pregi e difetti di un berlinese e cioè nitrati bassi e fosfati da controllare; il punto è che gli esperimenti sono stati condotti senza l'uso di schiumatoio che, come sappiamo bene, è uno dei principali strumenti, se non il principale, di estrazione dei fosfati dalle nostre vasche e che, proprio per questo, è una delle componenti fondamentali del berlinese, per cui capovolgendo il discorso, un berlinese fatto con tutti i crismi, ha praticamente le stesse prestazioni di un dsb senza schiumatoio, se al dsb accoppiamo anche lo skimmer ecco che si aprono dei nuovi scenari che sarebbe stato interessante testare.
A questo punto occorre anche aggiungere che un berlinese richiede delle belle integrazioni( con i relativi costi ) per mantenere stabile il ph ed il livello del calcio, cosa che con il dsb si ottiene naturalmente, per cui, a mio avviso, anche questo è un punto a favore del dsb.
Altro punto, la biodiversità: un dsb consente l'insediamento di una endofauna particolarmente ricca e variegata che, ti posso assicurare per esperienza personale, riesce già da sola a soddisfare i fabbisogni di una vasca, magari non particolarmente popolata; dico per esperienza personale perchè giusto in occasione delle ferie estive la mia vasca, per una serie di motivi, è rimasta senza alimentazione esterna per quattro settimane, ebbene al mio ritorno tutti gli animali erano in perfetta forma senza segni di sofferenza ed in particolare i pesci e dove pensi che abbiano trovato sostentamento se non dall'endofauna?
Ultimo punto per ora: l'articolo su cui si sta discutendo riporta come conclusione quella che non ci sono state differenze tra fondi con o senza endofauna e quindi che quest'ultima non contribuisce a mantenere bassi i valori dei nutrienti; questa affermazione mi vede assolutamente non d'accordo in quanto sappiamo bene che la fonte principale dei nutrienti è proprio l'eccesso di cibo non consumato, ebbene la presenza di una ricca endofauna fa si che praticamente tutti i resti vengano consumati ed in più, essendo l'endofauna ricca di animali di ogni dimensione, si innesca una particolare catena alimentare per cui gli scarti di alcuni animali fungono da cibo per altri e così via...
A questo punto occorre anche aggiungere che un berlinese richiede delle belle integrazioni( con i relativi costi ) per mantenere stabile il ph ed il livello del calcio, cosa che con il dsb si ottiene naturalmente, per cui, a mio avviso, anche questo è un punto a favore del dsb.
questo non è corretto calcio e kh lo devi reintegrare cmq con un buon reattore perchè gli sps lo assorbono a velocità impressionante per la crescita...tuttavia si ha un pò di maggiore stabilità con il dsb che senza..
Cercherò di rispondere a tutti. Però consentitemi una premssa. A me che si utilizzi un DSB oun berlinese o zeovit o xacqua o vodka, personalmente, importa ben poco. Non sono qui per criticare chi ha deciso di utilizzare il DSB per il proprio acquario. Anzi porterà qualche osservazione in più a beneficio di tutta la comunità.
Il titolo del mio topic è sufficientemente chiaro. Ed è altrattanto chiaro che quell'articolo smentisce alcune credenze popolari sul DSB che, credo di poter dire, non erano ancora state sottolineate qui sul forum.
Quanto poi ciascuno di noi voglia credere o meno a quell'artciolo, bé questo sta ad ognuno di noi. Personalmente ho sempre cercato di capire i problemi prima di agire. E quell'articolo afferma cose importanti.
X benny: ti chiedo. Ma secondo te perché tante persone che utilizzano un berlinese hanno deciso di utilizzare il metodo Zeovit, o la vodka? Perché abbiamo scritto qui centinaia di post in merito al contributo che i batteri alimentati con fonti di carbonio disponibili sono in grado di dare alla riduzione degli ortofosfati? Perché molte persone che utilizzano o hanno utilizzato vodka e simili oggi hanno colori e salute dei propri coralli? Forse perché con il berlinese classico facevano fatica a tenere sotto controllo i PO4. Il concetto, benny, resta molto valido. Uno dei metodi per la rimozione dei PO4 è l'alimentazione di batteri con fonti di carbonio disponibile e la loro successiva rimozione con lo skimmer. E questo è un fatto. Dire che esistono molte vasche belle gestite con berlinese puro è come dire che esistono tante vasche belle gestite con Zeovit. La mia personale impressione è che in realtà è molto complicato gestire un acquario marino con il solo contributo di skimmer, rocce e un'alimentazione attenta. Non è assolutamente impossibile, ma è molto difficile. Complimenti a te che ci riesci.
x gthunder69: attenzione quando affermi che un DSB da solo è in grado di mantenere il PH stabile ed il Calcio a 420 mg/l. Sul PH potrei ancora essere daccordo (tant'è che per me è l'unico vero vantaggio del metodo), ma sul calcio ti dico che se vuoi allevare SPS le integrazioni sono assolutamente d'obbligo. Per l'endofauna di cui parli, l'articolo è chiaro. Nessun vantaggio concreto in termini di riduzione dei nutrienti. Se tu hai la sensazione che contribuisca ad alimentare, mi sta bene. Se però leggi gli articoli di Borneman ti rendi subito conto che non è affatto sufficiente. Che il nutrimento aggiuntivo è comunque necessario. Confrontati anche con quelli di reefitalia (tra i quali ci sono alcuni che gestiscono le loro vasche con DSB).
Io continuo a proporre la mia domanda. Se il DSB:
1. non consente una migliore denitrificazione rispetto ad un berlinese (o meglio i benefici apportati sotto forma di denitrificazione non giustificano la sua adozione);
2. non risolve, ma anzi può generare, un problema di PO4 (sicuramente di più di un berlinese puro);
3. è costoso (per quanto si possa fare un DSB senza aragonite che è un po' meno costoso);
4. il cui solo vero beneficio è estetico/di stabilità del PH;
... perché farlo?
x gthunder69: attenzione quando affermi che un DSB da solo è in grado di mantenere il PH stabile ed il Calcio a 420 mg/l. Sul PH potrei ancora essere daccordo (tant'è che per me è l'unico vero vantaggio del metodo), ma sul calcio ti dico che se vuoi allevare SPS le integrazioni sono assolutamente d'obbligo.
ok, è vero, non manterrà il calcio a 420mg/l e richiederà anche delle integrazioni, però sarebbe interessante vedere gli stessi valori in un qualunque altro metodo di gestione dopo lo stesso periodo di tempo senza integrazioni, purtroppo manca la controprova, ma ho il sospetto che sarebbero un pò più bassi.
Originariamente inviata da Mat
Per l'endofauna di cui parli, l'articolo è chiaro. Nessun vantaggio concreto in termini di riduzione dei nutrienti.
torno a sostenere che non concordo su questo punto; penso che ormai sia assodato che la principale causa di accumulo di nutrienti in vasca sia l'eccesso di cibo non consumato, a questo punto se riesco a ridurre tale quantità, a parità di cibo fornito, dovrei di conseguenza avere un contributo alla riduzione dei nutrienti, che poi questo contributo non sia visibile, se parliamo di nitrati, è un altro discorso.
Originariamente inviata da Mat
Se tu hai la sensazione che contribuisca ad alimentare, mi sta bene. Se però leggi gli articoli di Borneman ti rendi subito conto che non è affatto sufficiente. Che il nutrimento aggiuntivo è comunque necessario. Confrontati anche con quelli di reefitalia (tra i quali ci sono alcuni che gestiscono le loro vasche con DSB).
bè, la mia non è una sensazione, ma una certezza; sul fatto che sia sufficiente come sola ed unica fonte di cibo di sicuro no e forse prima mi sono espresso male, però sicuramente dà un aiuto considerevole come riserva di cibo vivo.
Originariamente inviata da Mat
Io continuo a proporre la mia domanda. Se il DSB:
1. non consente una migliore denitrificazione rispetto ad un berlinese (o meglio i benefici apportati sotto forma di denitrificazione non giustificano la sua adozione);
2. non risolve, ma anzi può generare, un problema di PO4 (sicuramente di più di un berlinese puro);
3. è costoso (per quanto si possa fare un DSB senza aragonite che è un po' meno costoso);
4. il cui solo vero beneficio è estetico/di stabilità del PH;
... perché farlo?
ribaltiamo il discorso, visto che:
1- Ho la stessa denitrificazione, se non migliore di un berlinese
2- Fatto bene( aragonite di buona qualità o addirittura carbonato di calcio puro che non cede PO4, uso di un buon schiumatoio, ... ) devo fare la stessa attenzione ai PO4 che con il berlinese e/o con gli altri metodi
3- se tengo conto del fatto che posso ridurre la quantità di rocce vive e che non è richiesto uno schiumatoio ultrasovradimensionato ha un costo paragonabile se non inferiore al berlinese( e se uso CaCO3 al posto dell'aragonite decisamente inferiore )
4- ho un netto vantaggio in termini di stabilità del ph e dal punto di vista estetico, della biodiversità e del realismo( hai mai visto un reef vero che non poggi sulla sabbia? )
a questo punto, dimmi tu perchè non dovrei farlo.
ribaltiamo il discorso, visto che:
1- Ho la stessa denitrificazione, se non migliore di un berlinese
2- Fatto bene( aragonite di buona qualità o addirittura carbonato di calcio puro che non cede PO4, uso di un buon schiumatoio, ... ) devo fare la stessa attenzione ai PO4 che con il berlinese e/o con gli altri metodi
3- se tengo conto del fatto che posso ridurre la quantità di rocce vive e che non è richiesto uno schiumatoio ultrasovradimensionato ha un costo paragonabile se non inferiore al berlinese( e se uso CaCO3 al posto dell'aragonite decisamente inferiore )
4- ho un netto vantaggio in termini di stabilità del ph e dal punto di vista estetico, della biodiversità e del realismo( hai mai visto un reef vero che non poggi sulla sabbia? )
a questo punto, dimmi tu perchè non dovrei farlo.
Gianni
Non voglio mica dire che non si debba fare. Lo stesso Borneman che cito è un fautore del DSB.
Dico solo che
1. la maggior efficacia sulla denitrificazione è marginale (quindi eliminiamola dal discorso);
2. devo fare comunque più attenzione ai PO4 non foss'altro per il rischio (reale) di poter rimettere in circolazione non solo i PO4 legati al materiale di origine utilizzato per creare il DSB, ma anche per i PO4 che nel tempo precipitando, si legano al calcio e rimangono presenti in forma solida. Se ho un DSB, l'abbassamento del PH nelle zone basse del fondo, può rimettere in circolazione i PO4 (rischio che con un fondo basso non si corre).
3. sui costi, secondo me, se lo vuoi fare bene spendi tanto. Poi ci si può inventare soluzioni alternative ma la mia esperienza mi dice che in questo hobby, chi più spende, meno spende!! (...purtroppo...)
4. sull'estetica, credo che un fondo di 1/2 cm di sabbia dia la stessa identica sensazione di un fondo di 9 cm (tant'è che molti costruiscono delle cornici per nascondere gli strati bassi del DSB). Certo i reef in natura partono dalla sabbia, ma quante cose viste nei reef naturali non saranno mai replicabili in acquario? Hai mai visto in 120 cm di reef tridacne, coralli molli, coralli duri, pesci (maldiviani con egiziani), ricci, lumache, paguri, tutti crescere uno sull'altro? Hai mai visto un reef dove la corrente è laminare, magari alternata ogni minuto destra/sinistra....insomma la Natura è una cosa ben diversa (e per fortuna!!).
E comunque, a chiunque abbia fatto o stia per fare un DSB, mi fa piacere e spero che possa dicri come vanno le cose!!
La mia personale impressione è che in realtà è molto complicato gestire un acquario marino con il solo contributo di skimmer, rocce e un'alimentazione attenta. Non è assolutamente impossibile, ma è molto difficile. Complimenti a te che ci riesci.
innanzitutto zeovit, xaqua, vodka e zuccheri vari vengono usati su dei berlinesi puri... dire che rendano la gestione meno impegnativa è sbagliato anzi tutt'altro..alcuni si sono giocati vasche ed animali con le boccette varie e con l'alcool...sai dove sta l'inghippo?!
Molti partono dal presupposto erroneo che l'uso di questi metodi sia la panacea per risolvere il loro problema ai nutrienti alti..senza chiedersi prima se le impostazioni della propria vasca ( luce movimento skimmer rocce di qualità etc etc ), su cui si fonda il berlinese classico, siano valide oppure se, prima di pasasre a zeovit, sia necessario rivederle...
leggo un sacco di post di gente che dopo due tre settimane di utilizzo di un prodotto già parla di "miracoli" di colorazioni crescite e di nutrienti irrilevabili (quanto ci sarà di psicogeno in tutto ciò??)..salvo poi rileggere che dopo un pò hanno animali che passano a miglior vita o tirano..
questo perchè??
Perchè qualcosa nell'impostazione o nella gestione della vasca è erronea..penso io..e perchè delle volte presi dal fanatismo a chi c'ha il corallo più colorato si finisce per destabilizzare sistemi già stabili con le conseguenze del caso...
parli di fonti di carbonio tu ma anche la luce fà tantissimo allo smaltimento dei nutrienti della vasca ad esempio.....
tu parli di gente che fa fatica a tenere sotto controllo i po4 con il berlinese e che a tuo dire è più impegnativo rispetto ad altri metodi a colture eterotrofe, che cmq sul berlinese si basano, quando a me pare veramente l'esatto contrario...
per il discorso dsb vuoi maggior biodiversità che in un sistema chiuso è solo un bene ( e non solo in un sistema chiuso)
allora opti per il dsb
vuoi una rocciata più snella e maggior spazio di nuoto per i pesci senza incorrere in problemi di denitrificazione..opti per il dsb
vuoi maggior luce riflessa dal fondo metti un dsb
la precipitazione dei po4 è maggiore se si utilizza kalwasser..bhè se uso il dsb elimino la kalkwasser..
uno due cm di sabbia sono a mio parere un vero errore..primo non hai spazio sufficiente in profondità per zone ipossiche, basta che il movimento delle pompe ti muovano un velo di sabbia o una roccetta scivoli e stai fresco voilà ti vola per la vasca ogni ben di dio.. secondo non hai spazio per la colonizzazione di fauna detrivora..
innanzitutto zeovit, xaqua, vodka e zuccheri vari vengono usati su dei berlinesi puri... dire che rendano la gestione meno impegnativa è sbagliato anzi tutt'altro..alcuni si sono giocati vasche ed animali con le boccette varie e con l'alcool...sai dove sta l'inghippo?!
Ciao Zefiro, non mi sembra di aver detto che gestire una vasca con zeovit, xaqua vodka e zuccheri vari renda la gestione meno impegnativa. Lo detto? Non credo. Quello che ho detto è che gestire bene una vasca con berlinese puro è molto difficile, proprio perché è difficile riuscire a scegliere la giusta quantità di rocce, avere la pazienza di far maturare bene la vasca, scegliere uno skimmer ed un impianto luci adeguati. Ed è difficile capire quanti e quali pesci introdurre, quanti e quali coralli introdurre.
Credo che denigrare il metodo zeovit, l'utilizzo di vodka & C, sia sbagliato. E' vero che molti si fanno prendere la mano e rovinano le proprie vasche. E' vero che non è perfettamente chiaro e testato che cosa possano fare le zeoliti in vasca. E' vero che corri il rischio di inserire monoculture batteriche, ma restano metodi efficaci che molti utilizzano da almeno due anni con grande soddisfazione. Se due anni sono pochi o tanti io non lo so. So solo che sento molti stereotipi, in un senso e nell'altro. Almeno qui in Italia.
Quote:
parli di fonti di carbonio tu ma anche la luce fà tantissimo allo smaltimento dei nutrienti della vasca ad esempio.....
tu parli di gente che fa fatica a tenere sotto controllo i po4 con il berlinese e che a tuo dire è più impegnativo rispetto ad altri metodi a colture eterotrofe, che cmq sul berlinese si basano, quando a me pare veramente l'esatto contrario...
... e ci risiamo. Ho solo detto che secondo me gestire un berlinese classico non è facile....e che zeovit, vodka e simili sono sicuramente un metodo valido per l'eliminazione di PO4 dalla vasca (e questo, lo ripeto, è un fatto).
Che siano metodi più semplici? Non lo detto. Che siano metodi che personalmente mi piacciono. Si, mi piacciono, ho gestito la vasca con Zeovit per un anno e mezzo con tante soddisfaizoni, poi ho mollato proprio perché è TROPPO impegnativo per ME!!
Quote:
per il discorso dsb vuoi maggior biodiversità che in un sistema chiuso è solo un bene ( e non solo in un sistema chiuso)
allora opti per il dsb
vuoi una rocciata più snella e maggior spazio di nuoto per i pesci senza incorrere in problemi di denitrificazione..opti per il dsb
vuoi maggior luce riflessa dal fondo metti un dsb
la precipitazione dei po4 è maggiore se si utilizza kalwasser..bhè se uso il dsb elimino la kalkwasser..
Il DSB non è un'invenzione degli ultimi due mesi. Gli americani lo utilizzano da 15 anni. E' un metodo testato, sul quale puoi utilizzare l'esperienza di moltissimi appassionati. Se ti piace, utilizzalo. Vedo che utilizzavi la vodka. Ora puoi provare con il DSB. Va bene.
L'unica cosa che mi premeva sottolineare è che un articolo basato su una sperimentazione scientifica (almeno loro hanno utilizzato tante vasche ed hanno analizzato con accuratezza i risultati) sostiene che non c'è che una differenza marginale tra l'utilizzo di un fondo alto o di un fondo basso. A me pare che questa sia una conclusione importante.
Proprio chi vuole fare un DSB dovrebbe riflettere. Forse ne il DSB, ne Zeovit, ne vodka sono le soluzioni giuste. Forse esistono alternative di cui si potrebbe discutere.
Quote:
uno due cm di sabbia sono a mio parere un vero errore..primo non hai spazio sufficiente in profondità per zone ipossiche, basta che il movimento delle pompe ti muovano un velo di sabbia o una roccetta scivoli e stai fresco voilà ti vola per la vasca ogni ben di dio.. secondo non hai spazio per la colonizzazione di fauna detrivora..
Nell'articolo non dice questo. dice l'esatto contrario. Un fondo basso con sedimenti di granulometria grossa da' gli stessi risultati di un fondo alto con granulometria fine. Perché? Neanche loro lo hanno capito.
La fauna detrivora di cui parli, sembrerebbe non servire a gran ché per l'abbattimento dei nutirenti essendo questa funzione svolta esclusivamente dai batteri.
Il mio post vuole essere solo una provocazione. E' ora di finirla di parlare per sentito dire. Per una volta che abbiamo un articolo che dice qualcosa di interessante e che almeno un minimo ribalta le convinzioni di molti, perché dobbiamo continuare a sostenere tesi insostenibili?
Magari l'articolo ha toppato in pieno. Magari con uno skimmer i risultati sarebbero stati tutto il contrario di tutto. Non lo so. So solo che:
- l'esperienza di moltissimi americani è confermata: un fondo alto con granulometria fine è efficace nell'abbattere gli NO3; può portare PO4; è difficile da gestire anche per gli esperti (leggete questo articolo di Borneman: http://www.reefkeeping.com/issues/2004-10/eb/index.php);
- l'esperienza di molti acquariofili europei è confermata: un sistema berlinese puro, con un fondo basso è altreattanto efficace nella rimozione di NO3; non risolve il problema dei PO4 per il quale devono essere utilizzati altri sistemi di rimozione (resine, macro alghe, batteri, kalkwasser, ecc...), ma almeno il sistema "stand alone" non ti fa correre il rischio di accumularli.
La mia personale impressione è che in realtà è molto complicato gestire un acquario marino con il solo contributo di skimmer, rocce e un'alimentazione attenta. Non è assolutamente impossibile, ma è molto difficile. Complimenti a te che ci riesci.
a me questa frase sembra che significhi che usare zeovit e derivati sia più semplice che gestire un berlinese..alla luce di ciò che riporti prima nel post..
altra cosa chi ha denigrato il metodo zeovit o xaqua o la wodka in questo post?!
Se leggi il profilo noterai che io uso la wodka nel mio nano. appunto lo hai letto!!
hai letto anche che ci stanno due cm di sabbia aragalive caribsea, tanto "denigrata" dal mondo acquariofilo intero e che a me nel nano non ha mai dato alcun fastidio di nutrienti?! e parlo di nano con sps..
inoltre torno a ripeterti che vasche che girano con range a 0.0 di po4 ce ne sono anche col berlinese puro.. e ti posso anche portare una vasca con dsb e refugium che tiene i po4 a 0, anche se tu continui a sostenere il contrario..
poi dici che non è facile gestire una vasca con metodo berlinese ma allo stesso tempo due righe sotto dici che hai smesso zeovit perchè ti impegnava troppo..questa è una contraddizione a mio modo di leggere/vedere..
e chi lo dice inoltre che il dsb non vada bene con la wodka?
l'esperimento è fatto con che sabbia.. è viva?!no, che animali ci sono nelle vasche??inoltre non ci sono skimmer..e chi dovrebbe asportare i po4? dove si accumulano solo nei batteri?! e i batteri in eccesso chi li asporta in queste vasche!?le vasche erano illuminate..?! non mi pare o sbaglio...
ho notato in foto che le vasche erano coperte dal celophane...resto preplesso.
dici che non hanno capito il motivo..allora che si sperimenta a fare se il risultato non è chiaro e non c'è teoria..?!
Si ma anche tu parli per sentito dire anzichè per esperienza diretta...e basandoti su un esperimento che ha punti di critica e che non sono pochi..
dove sarebbero queste tesi insostenibili?!?!
molte delle mie argomentazioni sono già state fornite, in particolare da Benny e Zefiro, comunque: se non ho capito male, il succo del tuo discorso è che dai risultati di quell'articolo si deduce che il dsb ha praticamente gli stessi pregi e difetti di un berlinese e cioè nitrati bassi e fosfati da controllare; il punto è che gli esperimenti sono stati condotti senza l'uso di schiumatoio che, come sappiamo bene, è uno dei principali strumenti, se non il principale, di estrazione dei fosfati dalle nostre vasche e che, proprio per questo, è una delle componenti fondamentali del berlinese, per cui capovolgendo il discorso, un berlinese fatto con tutti i crismi, ha praticamente le stesse prestazioni di un dsb senza schiumatoio, se al dsb accoppiamo anche lo skimmer ecco che si aprono dei nuovi scenari che sarebbe stato interessante testare. 
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