[Ale87tv]

ragionamento ineccepibile

[T_M]

Originariamente inviata da cardisomacarnifex

Scusate l'errore regionale, avevo letto male. Il fatto è che, per esperienza personale, è diseducativo mostrare insieme pesci e Anfibi. Perché in natura, da noi, questi animali non si incontrano mai: soltanto i Rospi comuni e le Rane verdi depongono anche in siti frequentati da pesci, mentre la restante popolazione Anfibia depone con successo quasi esclusivamente in corpi idrici minori privi di pesci. Mi è capitato di osservare larve di Tritone crestato italiano in compresenza di giovani di Carassio comune, ma si trattava di davvero poche larve e soprattutto in zone del laghetto stracolme di vegetazione che le proteggeva. Il massimo di densità larvale si osserva comunque sempre in stagni senza pesci. Se te fai vedere alla gente comune Anfibi e pesci insieme, puoi spiegarglielo a voce che non devono vivere insieme, ma spesso per imitazione associano "stagno=pesci" e quindi ce li vanno a buttare dentro. Con ovvie, disastrose conseguenze per gli Anfibi. Senza contare che i pesci possono essere portatori sani di parassiti o microbi patogeni per gli Anfibi (questo è un altro motivo per cui gli Anfibi tranne eccezioni evitano gli stagni con pesci). O optate per un acquaterrario refrigerato in inverno per soli Anfibi, arricchito di piante, gasteropodi, crostacei e insetti compatibili, ecc., oppure per un normale acquario con pesci autoctoni (vade retro gambusia ) per mostrare come dovrebbe essere uno stagno sano.

Concordo assolutamente.
Palese che ambiente tipo per un tritone siano piccoli stagni\pozze con assenza totale di pesci che ne possano predare le larve e dai quali subiscano agenti patogeni.
Detto questo quando mi è capitato di realizzare vasche paludari rappresentanti la popolazione di un tratto lacustre specifico o di piccoli stagni comunicanti, dove realmente vi era convivenza tra tritoni e pesci autoctoni ed alloctoni, questo veniva fatto con l'unico scopo di far conoscere in modo semplice ed "emerso" quali fossero i rappresentanti dell'ambientazione di riferimento.
Quindi non si parlava di ambientazione tipica di un unica specie ma di rappresentare ciò che era nella realtà.
Infatti in realtà mi è capitato molto spesso di constatare la presenza di Vulgaris o Carnifex in natura in compresenza con pesci.
Questo sia in piccoli stagni, in sistemi di cave collegate, in fontanili, in morte del Ticino ecc.
La compresenza era con le più disparate speci, addirittura con black bass, in ambientazione tipo canneti, vegetazione emersa, eutrofizzazione.
Per quanto riguarda le gambusie pienamente d'accordo nel definirle pesci alloctoni, ma qui il discorso diventa particolarmente ampio, ci rientra in pieno anche il buon carassio comune che nelle ns acque ha ben poco di comune.
Per tornare al discorso iniziale, anche qui totalmente d'accordo.
Anche se la scelta iniziale è sempre quella di: rappresentare un "biotopo ideale" o rappresentare la popolazione reale?
Oggi come oggi di acque o specchi d'acqua con sole specie autoctone in Italia... e vedo davvero pochi.
Anche il buon Sesia, una volta pieno di temoli pinna blu, marmorate, vaironi e lasche, oggi vede sguazzare trote iridee immesse per fini sportivi.
ps.
Cmq gradevole aver spunti per un valido approfondimento. Spero di non aver fatto divagare troppo.

[cardisomacarnifex]

La popolazione reale che esiste oggi spesso NON è quella ottimale ai fini della conservazione nel lungo periodo, di anni o decenni. Esempio pratico: Tritone crestato in compresenza con pesci predatori. Hai/avete fatto una stima del successo riproduttivo annuale in quei corpi idrici? Perché il Tritone crestato vive a lungo (almeno 10 anni) ed è abbastanza velenoso, quindi magari gli adulti in acqua non vengono predati dai pesci (ma per esempio dal Gambero della Lousiana si, spesso e volentieri, come testimoniano osservazioni effettuate nella Piana Fiorentina); ma le larve? Quante ne sopravvivono in quel corpo idrico popolato da pesci predatori? Quel numero è sufficiente ad assicurare in loco la sopravvivenza della specie per i prossimi 10, 20, 30 anni? Sono queste le domande da porsi. Spesso l'estinzione locale di una specie ha un tempo di ritardo (lag effect) dovuto al fatto che gli adulti vivono a lungo. Ma se il reclutamento dei giovani non è idoneo, nel lungo periodo, con l'invecchiamento della popolazione, questa si estingue.
La Gambusia fondamentalmente, ai fini della conservazione, è il Male . In Australia la chiamano "Damnbusia"; potrei linkare, ma non è la sede adatta, decine di articoli che testimoniano, statistiche alla mano, gli impatti disastrosi su: Pesci autoctoni (es. Aphanius fasciatus, Gasterosteus aculeatus), Anfibi (tutti tranne la Rana verde e il Rospo comune), Zooplancton. Parlare di conservazione dello Zooplancton può sembrare una buffonata, ma è stato dimostrato che l'alterazione della comunità a Zooplancton operata dalla Gambusia favorisce alcune specie di Fitoplancton responsabile dell'acqua verde, quindi in parte quel coloraccio dell'acqua di stagno è dovuto anche alla Gambusia.
Tutto questo pippone, a che pro? In genere chi fa divulgazione ambientale si trova di fronte a due scelte:

1) Faccio vedere l'ambiente acquatico del territorio come realmente è (in genere uno schifo, dovuto a immissioni di alloctoni da parte dei pescatori, Gambero della Louisiana, inquinamenti, bonifiche, piante invasive, ecc.). Interessante, ma non è che uno fotografia del degrado.

2) Faccio vedere l'ambiente acquatico del territorio non come "ideale" (quindi qualcosa di utopico) ma come era fino a 3 generazioni fa! Ovvero mostrando alla gente cosa ci siamo giocati per colpa di ignoranza, incuria, illegalità, ecc. ecc. Ma facendo contemporaneamente capire che, con interesse per il bene comune e facendo le cose per bene, se non tutto, buona parte è possibile recuperarla. I gruppi scientifici contro le specie alloctone esistono appunto per questo scopo.

Si sarà capito da come l'ho scritto, ma io ovviamente parteggio per il punto 2). Far vedere alla gente la fotografia del degrado non serve a nulla, magari può essere una denuncia, ma alla fine non si fa altro che abituarla allo stato attuale delle cose ("è così, punto"). Facendo vedere cosa si potrebbe avere con un minimo di attenzione (es. evitando di buttare in tutti gli stagni tonnellate di Bass per divertirsi a fare lo spinning, oppure evitando di radere a zero la vegetazione riparia per un'idea malsana di "pulizia"), spiegando quali sono i comportamenti "nemici dell'ambiente" che fanno degradare gli ecosistemi acquatici, ottieni un duplice risultato: denunci lo schifo attuale, e insegni comportamenti corretti di rispetto per l'ambiente alla popolazione.

Scusate se sono andato OT ma la conservazione ambientale è un tema troppo importante per trattarlo con due righe .

[Ale87tv]

ottimi interventi!!!

anche per me è bene puntare a una soluzione che mosti "come deve essere"

O.T. tanta carne al fuoco, per il discorso anfibi non sarebbe male in altro topic parlare di come allestire una pozza o un laghetto da far colonizzare in primavera

[T_M]

Originariamente inviata da cardisomacarnifex

La popolazione reale che esiste oggi spesso NON è quella ottimale ai fini della conservazione nel lungo periodo, di anni o decenni. Esempio pratico: Tritone crestato in compresenza con pesci predatori. Hai/avete fatto una stima del successo riproduttivo annuale in quei corpi idrici? Perché il Tritone crestato vive a lungo (almeno 10 anni) ed è abbastanza velenoso, quindi magari gli adulti in acqua non vengono predati dai pesci (ma per esempio dal Gambero della Lousiana si, spesso e volentieri, come testimoniano osservazioni effettuate nella Piana Fiorentina); ma le larve? Quante ne sopravvivono in quel corpo idrico popolato da pesci predatori? Quel numero è sufficiente ad assicurare in loco la sopravvivenza della specie per i prossimi 10, 20, 30 anni? Sono queste le domande da porsi. Spesso l'estinzione locale di una specie ha un tempo di ritardo (lag effect) dovuto al fatto che gli adulti vivono a lungo. Ma se il reclutamento dei giovani non è idoneo, nel lungo periodo, con l'invecchiamento della popolazione, questa si estingue

Tutto chiaro ed assolutamento vero.
Numero di pesci predatori inversamente proporzionali a lag time estinzione.
Però spesso la natura è paradossale, e mi è spesso capitato di assistere a nuovi insediamenti dove esisteva presenza di pesci predatori.
Chiaro che requisito fondamentale è presenza di vegetazione folta.

Originariamente inviata da cardisomacarnifex

La Gambusia fondamentalmente, ai fini della conservazione, è il Male . In Australia la chiamano "Damnbusia"; potrei linkare, ma non è la sede adatta, decine di articoli che testimoniano, statistiche alla mano, gli impatti disastrosi su: Pesci autoctoni (es. Aphanius fasciatus, Gasterosteus aculeatus), Anfibi (tutti tranne la Rana verde e il Rospo comune), Zooplancton. Parlare di conservazione dello Zooplancton può sembrare una buffonata, ma è stato dimostrato che l'alterazione della comunità a Zooplancton operata dalla Gambusia favorisce alcune specie di Fitoplancton responsabile dell'acqua verde, quindi in parte quel coloraccio dell'acqua di stagno è dovuto anche alla Gambusia.

Vero. Purtroppo ci fosse solo la gambusia. Gli specchi d'acqua sono ormai colonizzati da pesci di specie alloctone ovunque. Sorrido quando si parla del siluro come male imperante dei ns fiumi.
Ma ogni specchio d'acqua ha i suoi mali. pesci da fondo come tinche ridotte a piccoli areali da specie infestanti e più veloci come i carassi. I bass che predominano sulle lucioperche e lucci. Marmorate ridotte all'osso da iridee e salmerini. I ghiareti dei fiumi ormai sopraffatti da cormorani ed aironi.
Situazioni sempre difficili da commentare.
Spesso ci si nasconde dietro al fatto di voler ripopolare specchi d'acqua, fiumi e torrenti che prima non avevano presenza di fauna. Dicono per farli rivivere. Invece in questo modo si vanno a sterminare i piccoli e nascosti ceppi di specie nostrane ancora vive.
La gambusia. Già. tieni conto che spesso è stata inserita ovunque, perfino nelle fontane da molte amministrazioni comunali...

Originariamente inviata da cardisomacarnifex

Tutto questo pippone, a che pro? In genere chi fa divulgazione ambientale si trova di fronte a due scelte: 1) Faccio vedere l'ambiente acquatico del territorio come realmente è (in genere uno schifo, dovuto a immissioni di alloctoni da parte dei pescatori, Gambero della Louisiana, inquinamenti, bonifiche, piante invasive, ecc.). Interessante, ma non è che uno fotografia del degrado. 2) Faccio vedere l'ambiente acquatico del territorio non come "ideale" (quindi qualcosa di utopico) ma come era fino a 3 generazioni fa! Ovvero mostrando alla gente cosa ci siamo giocati per colpa di ignoranza, incuria, illegalità, ecc. ecc. Ma facendo contemporaneamente capire che, con interesse per il bene comune e facendo le cose per bene, se non tutto, buona parte è possibile recuperarla. I gruppi scientifici contro le specie alloctone esistono appunto per questo scopo. Si sarà capito da come l'ho scritto, ma io ovviamente parteggio per il punto 2). Far vedere alla gente la fotografia del degrado non serve a nulla, magari può essere una denuncia, ma alla fine non si fa altro che abituarla allo stato attuale delle cose ("è così, punto"). Facendo vedere cosa si potrebbe avere con un minimo di attenzione (es. evitando di buttare in tutti gli stagni tonnellate di Bass per divertirsi a fare lo spinning, oppure evitando di radere a zero la vegetazione riparia per un'idea malsana di "pulizia"), spiegando quali sono i comportamenti "nemici dell'ambiente" che fanno degradare gli ecosistemi acquatici, ottieni un duplice risultato: denunci lo schifo attuale, e insegni comportamenti corretti di rispetto per l'ambiente alla popolazione.

Sorrido, perchè sometimes è capitato che per esposizioni si facessero vasche affiancate con ambientazione del prima e del dopo.
il problema del prima però e che non sempre era migliore dell'oggi.
Parlo principalmente del problema dell'inquinamento.
Molti sono i fiumi e torrenti che nel corso di questo secolo sono diventati da fogne a cielo aperto a corsi d'acqua rigogliosi.
Il vero problema è stata però la ripopolazione semplificata fatta, per usare un termine tecnico, a ***** di cane, inserendo pesci infestanti, senza assicurare un minimo di catena alimentare o con pesci antagonisti o con loro predatori.
Quindi, quando dico "ideale", è semplicemente per ipotizzare un ambiente che purtroppo non esiste più ne difficilmente potrà mai tornare.

Originariamente inviata da cardisomacarnifex

Scusate se sono andato OT ma la conservazione ambientale è un tema troppo importante per trattarlo con due righe .

Conservazione ambientale.
già.
Ma qui si apre davvero un mondo, perchè troppo spesso conservazione ambientale è stata avvicinata ad altri termini come "bonifica" o peggio ancora cementazione "ecologica".

Ma forse davvero meglio aprire un altro 3d.

[Jefri]

Mi fa molto piacere avere questi interventi così preziosi e vedere che l'ambiente sta a cuore!

[cardisomacarnifex]

Quote:

Però spesso la natura è paradossale, e mi è spesso capitato di assistere a nuovi insediamenti dove esisteva presenza di pesci predatori. Chiaro che requisito fondamentale è presenza di vegetazione folta.

Verissimo. L'esempio che ho fatto del laghetto da caccia coabitato col Carassio calza a pennello a questa situazione. Però la domanda che ci dobbiamo porre è: questi Tritoni vanno lì per scelta riproduttiva volontaria (ci vo perché "mi garba"), oppure questi poveri cristi vanno a finire lì, in un habitat sink (ovvero "pozzo", ovvero ambiente di seconda mano, ovvero ambiente sfavorevole ai fini del successo riproduttivo) perché non riescono a trovare di meglio nei dintorni?

[T_M]

al giorno d'oggi già andare dove c'è acqua semipulita è considerato un successo per il ns amico tritone.
Però, provando ad identificarmici, sapete..
Travare uno specchio d'acqua, ben protetto dalla vegetazione, che mi dia le giuste sicurezze, pur infestato da pesci brutti e cattivi, che potrebbero o predare o inquinarmi le larve... è sempre vero che anche i pesci si riproducono.. e in quanto infestanti potrei trovare molti avanotti indifesi in mezzo alla stessa vegetazione che mi protegge con sicurezza..
Alla progenie c'è sempre tempo per pensarci.. intanto mi riempio la pancia di avanottini lenti e saporiti..
Domanda:
che anche i tritoni si siano ammalati del male principale del ventunesimo secolo.. l'egoismo?



tornando seri.. di ambienti sani davvero nella mia zona ne vedo pochi... pur essendone presenti un'infinità...

[cardisomacarnifex]

E infatti il Tritone crestato, pur essendo (da adulto) abbastanza euriecio, cioè adattabile anche a situazioni parzialmente antropizzate, è localmente in via di estinzione (o si è già estinto) in molte zone del suo areale originario. In Toscana per esempio è localmente comune, ma tante stazioni dove un tempo era presente adesso sono spopolate. Possono anche andare a rimpinzarsi di avannotti di pesci negli stagni, ma se la loro progenie schiatta, o ne sopravvive una minima parte insufficiente a mantenere numericamente stabile la popolazione, tempo 10 o 20 anni e quella stazione si spopola.

Nella Piana Fiorentina, che va da Firenze a Pistoia, le popolazioni sono molto frammentate. Se ne trovano alcune di una certa consistenza, autoriproducenti, soltanto nelle aree protette, dove sono stati ricostituiti ambienti idonei alla sua riproduzione.