[donatowa]

Originariamente inviata da twister77

Originariamente inviata da Abra Bene guarda i due grafici da 0 a 100% e guarda nell'acquablu spezial quanto verde e rosso hai in più nonstante l'acqua blu sia un 12000k e il tuo sia boooooo non è scritto ma penso un 7000k possibile ? e quanto ti manca nella zona del blu. Però attenzione eh...il mio non vorrei che passasse come un discorso contro i led,perchè non è così, io contesto solo il fatto di dire "vabbè metto i bianchi che trovo e tanti blu quanto servono per arrivare alla colorazione giusta dell'acqua " invece secondo la mia idea il discorso è più complesso e risiede propio nello spettro che serve hai coralli,e man mano che si andrà avanti si aumenterà la resa (non la potenza) che viene sfruttata dalla vasca. Ovviamente IMHO e capendo poco di queste cose,posso essere smentito e avrò imparato qualcosa straquoto hai anche azzeccato la gradazione di colore (6500K) e stai confermando tutto quello che ho detto prima. ecco di nuovo perchè è necessario miscelare i vari led...ovviamente con cognizione di causa e non ad minchiam tengo a precisare che anch'io muovo i primi passi in questi campi...cerco solo di regolarmi con le poche conoscenze che ho e cercando di documentarmi al meglio continuo ad aspettare ansiosamente l'intervento del professore

ti ringrazio per il professore, ma preferisco essere chiamato Donato

[twister77]

scusami Donato
spero tu abbia capito che era solo una riconoscenza per la tua professione e professionalità

[Abra]

donatowa...grazie dell'intervento,avevo paura di non aver capito un caxxo della bella discussione fatta....invece sembra di sì

[donatowa]

Originariamente inviata da twister77

Originariamente inviata da Abra Bene guarda i due grafici da 0 a 100% e guarda nell'acquablu spezial quanto verde e rosso hai in più nonstante l'acqua blu sia un 12000k e il tuo sia boooooo non è scritto ma penso un 7000k possibile ? e quanto ti manca nella zona del blu. Però attenzione eh...il mio non vorrei che passasse come un discorso contro i led,perchè non è così, io contesto solo il fatto di dire "vabbè metto i bianchi che trovo e tanti blu quanto servono per arrivare alla colorazione giusta dell'acqua " invece secondo la mia idea il discorso è più complesso e risiede propio nello spettro che serve hai coralli,e man mano che si andrà avanti si aumenterà la resa (non la potenza) che viene sfruttata dalla vasca. Ovviamente IMHO e capendo poco di queste cose,posso essere smentito e avrò imparato qualcosa straquoto hai anche azzeccato la gradazione di colore (6500K) e stai confermando tutto quello che ho detto prima. ecco di nuovo perchè è necessario miscelare i vari led...ovviamente con cognizione di causa e non ad minchiam tengo a precisare che anch'io muovo i primi passi in questi campi...cerco solo di regolarmi con le poche conoscenze che ho e cercando di documentarmi al meglio continuo ad aspettare ansiosamente l'intervento del professore

Originariamente inviata da Abra

Bene guarda i due grafici da 0 a 100% e guarda nell'acquablu spezial quanto verde e rosso hai in più nonstante l'acqua blu sia un 12000k e il tuo sia boooooo non è scritto ma penso un 7000k possibile ? e quanto ti manca nella zona del blu. Però attenzione eh...il mio non vorrei che passasse come un discorso contro i led,perchè non è così, io contesto solo il fatto di dire "vabbè metto i bianchi che trovo e tanti blu quanto servono per arrivare alla colorazione giusta dell'acqua " invece secondo la mia idea il discorso è più complesso e risiede propio nello spettro che serve hai coralli,e man mano che si andrà avanti si aumenterà la resa (non la potenza) che viene sfruttata dalla vasca. Ovviamente IMHO e capendo poco di queste cose,posso essere smentito e avrò imparato qualcosa

giusto abra, si stanno facendo grandi sforzi sia in campo illuminotecnico sia in campo biologico per cercare di capire qual'è la giusta curva cromatica utile ai coralli, il problema sta nel fatto che se noi allevassimo solo un certo biotipo sarebbe molto più facile, ma nelle nostre vasche alleviamo di tutto da coralli che vivono a pochi metri dalla superficie a coralli che arrivano a 30 -40 metri e sappiamo che la natura riesce fa delle selezioni in base all'habitat, noi per quello che possiamo sforzarci non possiamo mai replicare la natura...ma cercare di trovARE UN COMPROMESSO.

[donatowa]

Originariamente inviata da twister77

scusami Donato spero tu abbia capito che era solo una riconoscenza per la tua professione e professionalità

tranquillo, -28-28-28

[twister77]

non mi ero accorto della risposta di donato

Originariamente inviata da donatowa

Originariamente inviata da twister77 Originariamente inviata da Abra Però sono 6500 K se ho letto bene....io continuo a restare scettico soprattutto dopo che ho parlato con Donato,sull'uso di gradazioni basse. cosa ti ha detto donato Originariamente inviata da Abra Sì ma al tuo occhio i 6500 restano e danno una luce da 6500 in vasca anche se mascherata....e secondo me e non solo, cambia comunque lo spettro di immissione,cosa non da poco. Per capirci se i 6500k hanno un picco altissimo sul rosso,tu puoi miscelarlo come credi,al tuo occhio non risulterà più,ma in vasca arriva ugualmente. secondo me invece non è proprio così. le lunghezze d'onda certamente si sommano e si sottraggono quindi.....se tu proietti (parliamo di lunghezze d'onda) nello stesso punto da sue sorgenti luminose una con 450nm ed una con 600 nm (la sorgente luminosa è sempre una 6500K) ne risulta, a parita di potenza irradiata, un onda di lunghezza attorno ai 525 nm....(il tutto sperando di non aver detto una grossa minkiata) le lunghezze d'onda si sommano ma non si sottraggono. la vedi tu a 525 nM ma se fai la spettrofotogammetria hai due picchi ben distinti in base alla quantità di una o dell'altra. sottraggono è un termine improprio, forse più correttamente diciamo che interferiscono (come detto in seguito). come detto la curva risultante dalla interferenza tra due curve dipende da diversi fattori tra i quali, direi evidentemente, l'intensità dell'una e dell'altra Originariamente inviata da twister77 caro sbra ho trovato la dimostrazione di quello che dicevo...e cioè che le lunghezze d'onda si sommano....quindi...quello che percepisce il tuo occhio (e sappi che un recettore moooooolto raffinato) è un risultato non un impressione guarda un pò qui http://ww2.unime.it/weblab/ita/wavef...eforms_ita.htm ------------------------------------------------------------------------ dimenticavo....un'altra dimostrazione è quella che combinando ad esempio rosso vere e blu si ottiene il bianco esatto si sommano e non si sottraggono, e il principio dei led RGB. che poi è quanto vediamo sui nostri monitor, infatti la calibrazione dei monitor avviene intervenendo proprio sui tre colori base rosso verde blu. credo che sia anche per questo motivo cosa buona miscelare i colori dei led. posto che alle basse temperatura (intorno ai 5000K) si hanno più lumen che alle alte (15000K) si cerca di ottenere il miglior compromesso tra lumen sparati in vasca e colore gradito agli animali bisogna fare una distinzione fra lumen e colore, i lumen servono per aumentare l' intensità e pertanto aumentare i fotoni che possono ricevere i nostri animali, miscelando temperature basse e cercando di ottimizzare la resa oltre ad aumentare i consumi di fatto mandi in vasca dei picchi dal 500 ai 670 nM che sono inutili per i nostri coralli ma graditissimi alle alghe unicellulari, ciano e alghe superiori. Originariamente inviata da twister77 Originariamente inviata da giangi1970 Twister....scusami...ma che centra il calcolo delle onde sinusoidali con le lunghezze d'onda...solo per capire.... Anch'io sapevo che le varie gradazioni non si sommano.... O meglio...i nostri occhi le percepiscono come sommate......ma non i vasca....se ci sono due picchi...l'occhio ne percepira' uno solo...ma i coralli due ben distinti... esatto le lunghezze d'onda non centrano niente. questa non l'ho capita ciao giangi cerco di fare un pò di chiarezza nel mio discorso, spero che intervenga qualcuno (donato?) di comprovata esperienza per certificare o comunque chiarire. le lunghezze d'onda si sommano, o comunque interferiscono (sommandosi o sottraendosi) qualunque sia la "forma" dell'onda. il colore, picco, o lunghezza d'onda che colpisce il corallo a mio parere è soltanto il mezzo grazie al quale apprezziamo l'uno o l'altro tono di colore. infatti, se ci fai caso, quando hai solo le attiniche in vasca, i coralli ti appaiono di colore diverso rispetto a quando hai acceso tutto il palco luci. alcuni coralli che hanno un pigmento fluorescente risalteranno a bestia, altri appariranno di colore diverso. altra cosa importante e il flusso luminoso che immettiamo in vasca, grazie al quale i coralli (gli zooxantellati) attingono energia per i processi biologici. per questo motivo prima parlavo di giusto compromesso tra gradazioni di colore (per una migliore, o comunque personale visto che alteriamo i colori naturali, performance di colore dei coralli) e lumen (utili ai processi fotosintetici) immessi in vasca Spero di aver chiarito la mia idea qui altri esempi di interferenza tra onde http://it.wikipedia.org/wiki/Interferenza_(fisica) il flusso luminoso ha una valenza per la fotosintesi, ma è inutile mandare 1000 lumen di una lunghezza d'onda che il corallo non riesce ad assimilare, e la stessa cosa che tu ti cibi in continuo di fieno ma alla fine non hai sostanze nutritive in quanto non riesci a metabolizzare il fieno. una bistecca di carne che una balla di fieno, pertanto meglio 500 lumen di giusta gradazione che il corallo riesca a metaboilizzare chiaro Originariamente inviata da c0rsaro Ciao. Scusami ma credo che abbia ragione Giangi... Il flusso luminoso immesso nella vasca da piu fonti si somma ma non credo che i colori si mischino stile tinti per dipingere... Se un led è da 6000K rimane da 6000K poi mischiando con i blu naturalmente all'occhio cambia . Ma quello che arriva è quello. Anche perché il flusso dei led in acqua è puntiforme non uniforme stile t5 quindi mi sembra improbabile che si possa mischiare... lo stesso discorso vale anche per i neon c'è differenza fra i 10.000 K e i 15.000 se noti le due curve sono molto differenti. Originariamente inviata da Abra twister77.....fai una bella prova,prendi dei neon UV per abbronzarti,poi correggi il colore con altri neon per avere una luce da 6500 k e mettitici sotto,vediamo se non ti abbronzi...questo perchè pur avendo modificato alla tua vista la luce,la lunghezza d'onda UV rimane identica mentre se prendi una 6500k non hai raggi UV e quindi non succede nulla...stessa cosa secondo me e confermato da Donato al raduno,se hai un led che ha un picco in un determinato nm non puoi toglierlo. Sempre se ho capito bene eh ragion per cui le HQI devono essere schermate, altrimenti bruci tutto gli UV anche se non li vedi ci sono. Originariamente inviata da twister77 Originariamente inviata da c0rsaro Ciao. Scusami ma credo che abbia ragione Giangi... Il flusso luminoso immesso nella vasca da piu fonti si somma ma non credo che i colori si mischino stile tinti per dipingere... Se un led è da 6000K rimane da 6000K poi mischiando con i blu naturalmente all'occhio cambia . Ma quello che arriva è quello. Anche perché il flusso dei led in acqua è puntiforme non uniforme stile t5 quindi mi sembra improbabile che si possa mischiare... io non ho mai detto che il flusso (lumen) non si somma se come dici tu ad un 6000K aggiungi un attinico e ad occhio ti cambia....stai tranquillo che è cambiato perche hai miscelato colori...proprio come per i colori è vero che il flusso dei led è puntiforme (non parliamo di lenti eccetera) ma ad una certa distanza si miscela sicuramente. mettiamo un foglio a 3 cm dalla tua piastra bardata di led. se i fasci di luce non si sommano non si sommano neanche i lumen e sul foglio vedresti dei pallini del colore corrispondente al proprio led e di intensità luminosa (lumen) del proprio led. i fascio puntiforme (sempre lasciando perdere le lenti dei led) lo avrai al pelo dell'acqua ma non a metà o sul fondo...altrimenti hai dei buchi dìombra (o cumque di luce riflessa...non diretta) quindi o abbassi la plafo o metti le lenti o ti tieni i buci i lumen si sommano dipende da come si sovrappongono i fasci, se non si sommassero, avresti sempre la stessa quantità di lux, prova a misurare un afaro con 10 led e uno con 20, credo che ci sarà una bella differenza. Originariamente inviata da twister77 Originariamente inviata da Abra twister77.....fai una bella prova,prendi dei neon UV per abbronzarti,poi correggi il colore con altri neon per avere una luce da 6500 k e mettitici sotto,vediamo se non ti abbronzi...questo perchè pur avendo modificato alla tua vista la luce,la lunghezza d'onda UV rimane identica mentre se prendi una 6500k non hai raggi UV e quindi non succede nulla...stessa cosa secondo me e confermato da Donato al raduno,se hai un led che ha un picco in un determinato nm non puoi toglierlo. Sempre se ho capito bene eh secondo me non mi abbronzo e di dico pure il perchè: la luce ultravioletta stimola in particolar modo dei recettori nella nostra pelle. se modifico la lunghezza d'onda ed esco dall'ultravioletto.....mi abbronzo lo stesso ma non come sotto gli uv stai sbagliando di grosso se alla base hai degli UV non hai modo di eliminarli se non filtrando gli stessi tramite dei filtri anti UV. la luce del sole ha degli UVA anche se i K sono di circa 5.500, questo ti dimostra che non sono i k ad eliminare gli UVA, e tieni conto che l'atmosfera funge da ottimo filtro anti UVB - e UVC. altrimenti saremmo tutti cotti a puntino se leggi la mia risposta ho detto che cambio lunghezza d'onda, perché io ragionavo su quello, e cambiando lunghezza d'onda (ho cambiato anche frequenza) continuo a pensare che non mi abbronzo....correggimi se sbaglio. il fatto che questi cambiamenti/correzioni li debba effettuare con filtri materiali non cambia nulla nel ragionamento...correggimi sempre se sbaglio Originariamente inviata da marchio86 capisco, comunque nemmeno secondo me esce la SOMMA, ma la MEDIA di cosa??? Originariamente inviata da Abra Altro esempio stupido,ma secondo me fondamentale se vogliamo sviscerare il discorso: prendiamo i neon blu nello specifico Ati aquablu spezial : Ora siccome sappiamo che la clorofilla A è stimolata da due lunghezze 420/430 nm e 6 e qualcosa non ricordo più guardate lo spettro del neon ricalca esattamente i due picchi di assorbimento della clorofilla A...eppure al nostro occhio appare blu. Se noi mettiamo led a 450 455 che sono quelli che comunemente chiamiamo Royal blu ,non avremmo per quanto misceliamo quella determinata lunghezza 420/430 che rende al massimo la stimolazione,può essere che si riesca a sopperire con i royal blu ma usando più potenza di quella che servirebbe in realtà. esatto Originariamente inviata da twister77 non sono riuscito a segurti abra ma ti posto lo stesso grafico per i Cree XP-E sperando possa essere utile questo grafico non serve a nulla a chiarire il conectto

ho postato il grafico in risposta a quello di abra, cosa che è servita a far convergere le ns opinioni, solo per evidenziare che ogni sorgente luminosa ha il suo spettro di emissione, sia in termini di lumen che in termini di lunghezza d'onda...tutto qui
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Originariamente inviata da donatowa

Originariamente inviata da twister77 Originariamente inviata da Abra Bene guarda i due grafici da 0 a 100% e guarda nell'acquablu spezial quanto verde e rosso hai in più nonstante l'acqua blu sia un 12000k e il tuo sia boooooo non è scritto ma penso un 7000k possibile ? e quanto ti manca nella zona del blu. Però attenzione eh...il mio non vorrei che passasse come un discorso contro i led,perchè non è così, io contesto solo il fatto di dire "vabbè metto i bianchi che trovo e tanti blu quanto servono per arrivare alla colorazione giusta dell'acqua " invece secondo la mia idea il discorso è più complesso e risiede propio nello spettro che serve hai coralli,e man mano che si andrà avanti si aumenterà la resa (non la potenza) che viene sfruttata dalla vasca. Ovviamente IMHO e capendo poco di queste cose,posso essere smentito e avrò imparato qualcosa straquoto hai anche azzeccato la gradazione di colore (6500K) e stai confermando tutto quello che ho detto prima. ecco di nuovo perchè è necessario miscelare i vari led...ovviamente con cognizione di causa e non ad minchiam tengo a precisare che anch'io muovo i primi passi in questi campi...cerco solo di regolarmi con le poche conoscenze che ho e cercando di documentarmi al meglio continuo ad aspettare ansiosamente l'intervento del professore Originariamente inviata da Abra Bene guarda i due grafici da 0 a 100% e guarda nell'acquablu spezial quanto verde e rosso hai in più nonstante l'acqua blu sia un 12000k e il tuo sia boooooo non è scritto ma penso un 7000k possibile ? e quanto ti manca nella zona del blu. Però attenzione eh...il mio non vorrei che passasse come un discorso contro i led,perchè non è così, io contesto solo il fatto di dire "vabbè metto i bianchi che trovo e tanti blu quanto servono per arrivare alla colorazione giusta dell'acqua " invece secondo la mia idea il discorso è più complesso e risiede propio nello spettro che serve hai coralli,e man mano che si andrà avanti si aumenterà la resa (non la potenza) che viene sfruttata dalla vasca. Ovviamente IMHO e capendo poco di queste cose,posso essere smentito e avrò imparato qualcosa giusto abra, si stanno facendo grandi sforzi sia in campo illuminotecnico sia in campo biologico per cercare di capire qual'è la giusta curva cromatica utile ai coralli, il problema sta nel fatto che se noi allevassimo solo un certo biotipo sarebbe molto più facile, ma nelle nostre vasche alleviamo di tutto da coralli che vivono a pochi metri dalla superficie a coralli che arrivano a 30 -40 metri e sappiamo che la natura riesce fa delle selezioni in base all'habitat, noi per quello che possiamo sforzarci non possiamo mai replicare la natura...ma cercare di trovARE UN COMPROMESSO.

come non quotare
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donato una domanda.....

poco tempo fa ho letto una tua risposta dove dicevi che stai illuminando la vasca per metà con t5 e per metà con led...senza notare differenza. affermazione che fatta da te mi ha fatto venire i brividi.....dimostrazione della tua altissima professionalità e correttezza.
volevo chiederti cosa ne pensi del fatto che si dica che i lumen dei t5 non vengono immessi tutti in vasca (emissione in tutte le direzioni) invece i lumen dei led sono tutti proiettati in vasca. ragion per cui per eguagliare i lumen di tot t5 ci si può attestare attorno al 75% di detti lumen ma in led
spero di essere stato chiaro
se poi non chiedo troppo....a donato ma un pò a tutti......è possibile avere una tabella affidabile sui lumen emessi dai T5?
graize

[donatowa]

Originariamente inviata da twister77

se leggi la mia risposta ho detto che cambio lunghezza d'onda, perché io ragionavo su quello, e cambiando lunghezza d'onda (ho cambiato anche frequenza) continuo a pensare che non mi abbronzo....correggimi se sbaglio. il fatto che questi cambiamenti/correzioni li debba effettuare con filtri materiali non cambia nulla nel ragionamento...correggimi sempre se sbaglio

Originariamente inviata da twister77

allora partiamo da un fondamento molto importante, non esiste nessuna onda sulla gradazione colore, si dice erroneamente onda ma il termine esatto è spettrogamma infatti se leggiamo bene abbiamo due indicatori uno in basso da sx a dx che indica la gradazione nM, e una sulla sx dal basso in alto con le percentuali, incrociando i due parametri riusciamo a leggere l'esatta composizione di una determinata sorgente luminosa. che difficilmente e replicabile al 100% in due lampada anche se dello stesso lotto, troppi fattori influiscono. nulla ha a che fare con le onde da te citate. donato una domanda..... poco tempo fa ho letto una tua risposta dove dicevi che stai illuminando la vasca per metà con t5 e per metà con led...senza notare differenza. affermazione che fatta da te mi ha fatto venire i brividi.....dimostrazione della tua altissima professionalità e correttezza. io mi riferivo sulla reazione degli animali in vasca, non al tipo di luce, sappiamo benissimo che neon e led sono due tipi d'illuminazione diversa, una soffusa e l'altra puntiforme, volevo chiederti cosa ne pensi del fatto che si dica che i lumen dei t5 non vengono immessi tutti in vasca (emissione in tutte le direzioni) invece i lumen dei led sono tutti proiettati in vasca. ragion per cui per eguagliare i lumen di tot t5 ci si può attestare attorno al 75% di detti lumen ma in led spero di aver capito cosa volevi dire. i T5 come anche le HQI i lumen emessi sono da considerare a 360° sta poi nella bontà dei riflettori far convogliare la luce nel modo migliore, in ogni caso c'è una perdita di circa il 15 % ripeto dipende dal riflettore, è risaputo altresì che il led ha un angolo di emissione a determinati ampiezze partono da 90° fino ad arrivare a 160° dipende dal tipo. la resa difficilmente si riesce a calcolare teoricamente, anche se molto approssimativa, ma la miglior soluzione è quella di fare dei rilievi con apposite strumentazioni in questo caso un Lux metro. spero di essere stato chiaro se poi non chiedo troppo....a donato ma un pò a tutti......è possibile avere una tabella affidabile sui lumen emessi dai T5? graize

se la trovo cerco di mandartela

[twister77]

grazie mille donato

e poi dici che non dobbiamo chiamarti professore

[c0rsaro]

Originariamente inviata da c0rsaro

Ciao. Scusami ma credo che abbia ragione Giangi... Il flusso luminoso immesso nella vasca da piu fonti si somma ma non credo che i colori si mischino stile tinti per dipingere... Se un led è da 6000K rimane da 6000K poi mischiando con i blu naturalmente all'occhio cambia . Ma quello che arriva è quello. Anche perché il flusso dei led in acqua è puntiforme non uniforme stile t5 quindi mi sembra improbabile che si possa mischiare...

P. S. Una precisazione
Se leggete bene ho scritto che il flusso luminoso ( lumen ) si somma è il colore che non si mischia... Non ho scritto il contrario...