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Vecchio 02-11-2009, 04:27   #1
livia
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Dico la mia anche io...
Per quanto riguarda gli ibridi negli acquari credo di essere un pò controcorrente rispetto alle idee esposte fino ad ora, fermo restando che di ibridi non ne ho e non ne voglio prendere...
Penso che nel momento in cui si decide di fare un acquario si sta già violentando la natura, perché come avete già detto, nessun pesce chiede di vivere in acquario, e qualunque animale vive meglio in libertà. Per questo motivo penso che un ibrido, un animale nato in cattività o una specie che sia stata in qualche modo sottoposta a selezione artificiale sono assolutamente equivalenti.
Nel momento in cui metti un animale in vasca, a meno che non si tratti di un esemplare di cattura, non stai togliendo nulla all'ambiente originario di quell'animale e danni ambientali non ne fai, visto che l'animale che metti in vasca, in vasca rimane.
In particolare, per quanto riguarda gli ibridi tra i pesci (non le selezioni) penso non facciano proprio alcun danno, proprio perché confinati nei nostri acquari; gli ibridi possono creare problemi agli ecosistemi solo se in qualche modo entrano in contatto con essi (vedi gli ibridi prodotti in campo agrario, che causano un disastro ecologico dietro l'altro perché troppo competitivi rispetto alle specie originarie).
Nel campo dell'acquariofilia un ibrido fa molti meno danni di una qualunque specie catturata in natura...per mia ignoranza riprendo l'esempio di Paolo Piccinelli, sui cardinali, perché non ne conosco altri applicabili...dire che non fa danni catturarli è in realtà sbagliato, perché in un ecosistema che si è evoluto nel tempo prevedendo la morte di migliaia di pesci in un certo periodo dell'anno, ci saranno intere comunità che basano la loro esistenza sulla decomposizione di questi animali...se tu li vai a levare prima che muoiano, potrai forse causare pochissimi problemi a un altro pesce che vive in quella zona, ma di problemi all'ecosistema nel suo insieme ne porti eccome....
è chiaro poi che si tratta di casi limite, nel mezzo ci sono una marea di specie che sopportano tranquillamente il prelievo umano, entro certi limiti...
un ibrido non fa male a nessuno...
Se prendere o meno un ibrido per tenerlo in vasca, è una decisione che deve essere presa (sempre secondo me) in base a diversi fattori, in primis il motivo che ci spinge a fare un acquario...
se voglio fare un acquario solo per avere animali colorati, ben venga l'ibrido!
Se voglio fare un acquario perché voglio osservare i pesci che ci metto, gli ibridi sono l'ultima cosa da prendere e, caso limite, se voglio osservare animali "veri" ben vengano anche gli animali di cattura, purché ci sia la consapevolezza di ciò che si sta facendo...
Io non voglio condannare chi prende animali di cattura, spero di essere chiara su questo punto...anzi, chi li prende consapevolmente e li tiene in condizioni ottimali ha tutta la mia ammirazione, il problema nasce nel momento in cui l'ultimo degli incapaci va in negozio e prende animali di cui non conosce neanche il continente di origine...

Tutto questo ovviamente IMHO..
livia non è in linea  
Vecchio 02-11-2009, 09:13   #2
Febussio
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In effetti dovremmo delimitare i contorni dell'argomento di cui stiamo parlando e mi serve il vostro aiuto vista la mia ignoranza. Sto esprimendo i miei pensieri in corso d'opera insieme a voi e non esprimendo giudizi netti e formati.

Gli ibridi conosciuti negli animali sono:

Fra varietà di neocaridine che provengono dalla medesima specie. neocaridina heteropoda e cantonensis

Fra specie di ampullarie diverse del medesimo genere pomacea brigesii e caniculata

Nei poecilidi casuali negli acquari o per selezionare nuove forme e colori
Nei "platy" specie di Xiphophorus helleri, maculatus, variatus, nei "Molly" fra poecilia mexicana, shenops, latipinna e velifera e nei "Guppy" fra poecilia reticulata e wingei.

Nei ciclidi dei laghi africani (?) e nel red parrot

Nei killy-fish (?)

Nei vegetali ne so ancora meno -28d#
Febussio non è in linea  
Vecchio 02-11-2009, 09:43   #3
Marco Vaccari
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..Interrompo per un attimo il mio "anno sabbatico" ed intervengo in questa interessante e costruttiva (finalmente! ) discussione...

Come qualcuno già sa vengo dal mondo dei killifish, una realtà acquariofila assolutamente "eco compatibile" in quanto:
1) manteniamo da anni e da decenni specie che nei loro biotopi originari sono estinte o in via di forte diminuzione

2)sono pesci che confinati tra cinque vetri vivono molto meglio che in natura, il litraggio anche se in vaschette da 20 litri per loro è abbondante rispetto in natura, si riproducono facilmente per tutta la loro breve vita..

3)nei biotopi d'origine sono abbondanti, generalmente non vengono importati commercialmente e il" prelievo" in natura è sempre sostenibile, in quanto ricercatori ed appassionati ne pescano solo poche coppie giusto per creare una discendenza di F1 (spesso i pesci non vengono neppure importati ma fatti deporre direttamente sul campo in vaschette di fortuna e vengono importate le uova)
con questa premessa mi verrebbe da dire, come sempre... prima di discutere sull'acquariofilia dovremmo discutere su noi stessi, su di noi ometti e su come abbiamo ridotto il nostro Pianeta...
Molto spesso molti ricercatori si recano nei luoghi d'origine dei killi e cosa trovano? distruzione.... discariche dove vi erano biotopi bellissimi... tronchi di legno abbattuti per far passare le mandrie.. pozze disseccate a causa del riscaldamento globale... biotopi inquinati (in Africa) dalle miniere di Litio e dai tubi di petrolio costruiti dalle varie multinazionali... in più specie sparite a causa dell'introduzione di pesci alloctoni, tilapie, guppy e betta provenienti dal "mercato acquariofilo" (pesci sfuggiti dagli importatori)...
Nonostante tutto.. nonostante il nostro comportamento la Terra ci offre centinaia di specie che sono bellissime... ogni essere vivente ha diritto di vivere sul nostro pianeta quanto ne abbiamo noi... che diritto abbiamo noi di manipolare (solo perchè ne siamo capaci) le loro vite?... che senso ha creare un pesce con gli occhi a bolla, oppure una specie nuova che neanche potrebbe esistere in natura, che genera solo confusione e che spesso causa problemi genetici ad entrambe le specie originarie... tutto questo per il nostro (a volte discutibile ) "senso estetico?"... qui non si tratta di selezionare mucche che ci forniscono una quantità maggiore di latte oppure galline dal petto enorme (per me anche questi incroci e selezioni abbastanza discutibili) qui si tratta di MODIFICARE e di GIOCARE su esseri viventi esclusivamente PER IL NOSTRO DILETTO... per avere pesci colorati da ammirare in salotto!
...posso arrivare a giustificare (ma lungi da essere nei mie gusti!) un pesce rosso selezionato tremila anni fa... ma che senso ha ibridare due specie di apistogramma?... o di neolamprologus?.. o di aphyosemion ( vi ricordo che nei killi l'ibridazione è VIETATA, sia commercialmente che privatamente... pena la RADIAZIONE a Vita da tutte le assocciazioni.... eppoi se so che lo fate vengo da voi con un AK47 e vi gambizzo brutalmente ) i KILLI sono quasi tutti in fase di studio e di sparizione nei loro biotopi... IBRIDARLI E' UN DELITTO!....
...ma anche ibridare le altre specie è un delitto...
chiudo con un consiglio spassionato! ..... LEGGETE.... INFORMATEVI.... STUDIATE e soprattutto RIPRODUCETE E DIFFONDETE IN PUREZZA le specie acquistate...... Il pianeta vi ringrazierà!...
buona giornata!
Marco

ps: chiudo con questi tre punti...

1) acquistate pesci provenenti provenienti da allevamenti (attenzione che anche cechi e tailandesi importano e vi dicono che i pesci sono nati in cattività quando non lo sono!)
2) acquistate pesci import SOLO se sapete che potete riprodurli e diffonderli ad altri (possibilmente informandovi sulla loro località di provenienza)
3) allevate e riproducete killi SEMPRE con codice di provenienza ad esempio: aphyosemion australe "Cap Esterias"EBT96/27...
Marco Vaccari non è in linea  
Vecchio 02-11-2009, 10:01   #4
Febussio
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Grazie per aver condiviso la tua esperienza.

Salta all'occhio una contraddizione:

Quote:
i killifish, una realtà acquariofila assolutamente "eco compatibile" in quanto nei biotopi d'origine sono abbondanti
Quote:
i KILLI sono quasi tutti in fase di studio e di sparizione nei loro biotopi
Così sembra che se li "usi" tu ce ne sono e se li ibrida un altro no ed immagino che la prima affermazione sia un errore. Condivido pienamente il tuo ragionamento e le motivazioni che porti. In questo caso di studio e di preservazione della biodiversità l'ibridazione sarebbe un vero crimine.
Febussio non è in linea  
Vecchio 02-11-2009, 10:04   #5
Paolo Piccinelli
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..Interrompo per un attimo il mio "anno sabbatico" ed intervengo in questa interessante e costruttiva (finalmente! ) discussione...
ERA ORA!!!
...così ne approfitto per scassarti in privato!!!


Quote:
...ma anche ibridare le altre specie è un delitto...
chiudo con un consiglio spassionato! ..... LEGGETE.... INFORMATEVI.... STUDIATE e soprattutto RIPRODUCETE E DIFFONDETE IN PUREZZA le specie acquistate...... Il pianeta vi ringrazierà!...
QUOTO PAROLA-PER-PAROLA!

In merito a quanto affermato da Flavio circa i 100.000 discus a Roma, occhio a non confondere le selezioni/riproduzioni/varianti cromatiche che non alterano il comportamento e la "funzionalità" del pesce con le aberrazioni tipo "flowerhorn" o "parrot" o altre brutture.

benvengano quindi i discus variopinti e gli scalari koi... ma per favore non fatemi vedere i pinne a velo "extra long", i ramirezi balloon o gli apistogramma "triple orange"!!!
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Paolo Piccinelli non è in linea  
Vecchio 02-11-2009, 10:15   #6
MonstruM
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Questo è per Marco...

Lydia che io sappia il red parrot non è considerato dalla scienza ufficiale.

Tornando a noi, Livia sinceramente stai sottovolutando le questioni etiche che l'ibridazione porta con se. Lo dico senza polemica, beninteso, ognuno ha le sue opinioni in merito.
Gli scienziati dibattono da decenni se arrogarsi un diritto che viene palleggiato tra equipe ed equipe, la creazione di una nuova specie con nuove caratteristiche, comportamenti, etc è in bioetica qualcosa che si avvicina alla clonazione come problema morale ed etico.
Presupponendo che la comunità scientifica ha i suoi bei grattacapi, e non sempre se li pone, il mondo hobbystico che ha come scopo alla fine il commercio può oggettivamente affrontare questo problema?
Mi spiego meglio, lo scienziato X si fa problemi ad ibridare due specie di animali, può l'allevatore Y non fregargliene nulla piuttosto che vendere? E può l'acquirente Z non farsi questi problemi?
Preciso che non faccio un paragone con le specie wild, che sono un serio problema in materia acquariofila poichè alcune specie sono state portate quasi all'estinzione, perchè sto concentrando il mio pensiero sui soli ibridi (tralasciando anche le selezioni), sennò il discorso diventa troppo dispersivo.

Infine il problema di allevare animali porta con se delle decisioni morali e personali, non completamente condivise. Il discorso di rinchiudere un pesce tra 5 vetri è un discorso molto complesso, presupponendo che esiste una differenza di percezione spaziale tra invertebrati, pesci, uccelli e mammiferi e quant'altro. Detto ciò esistono anche modalità e processi che portano un animale a poter completare una vita nei migliori modi possibili all'interno di uno spazio delimitato, non per questo però si deve dimenticare la base di partenza, ovvero la questione morale (mo sembra che voto PD..ahahah).

Comunque la discussione è bella e interessante, spero continui così.
(e per quanto odi i post lunghi, ne ho scritto uno anche io... )
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Vecchio 02-11-2009, 10:16   #7
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Originariamente inviata da Paolo Piccinelli
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..Interrompo per un attimo il mio "anno sabbatico" ed intervengo in questa interessante e costruttiva (finalmente! ) discussione...
ERA ORA!!!
...così ne approfitto per scassarti in privato!!!

Perchè tu hai smesso? Io addiritturo gli rompo ancora di più!
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Vecchio 02-11-2009, 10:18   #8
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o.t. perché gli apistogramma maggiormente o diversamente colorati no e discus e scalari si? Perché nel primo caso la colorazione cambia nel periodo riproduttivo e quindi una diversa colorazione di base ne altera il comportamento?
Febussio non è in linea  
Vecchio 02-11-2009, 10:25   #9
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Febussio, l'estinzione dei killi in natura ha poco, o quasi, a che fare con l'acquariofilia. Si estinguono in quanto i loro habitat vengono distrutti, per far posto ad allevamenti e piantagioni o quant'altro.
Più un ecosistema è piccolo, più è facilmente danneggiabile e alterabile.

Originariamente inviata da MarcoAIK72
3) allevate e riproducete killi SEMPRE con codice di provenienza ad esempio: aphyosemion australe "Cap Esterias"EBT96/27...
Mi ero dimenticato di questo, nel mio post precedente.
Marco ha ragione, io però estenderei la pratica anche agli altri pesci. Una decodificazione spazio temporale dell'esemplare può risolvere molti problemi.
Logicamente gli importatori hanno poco interesse in materia, però chi ha o riceve pesci decodificati è bene che si scriva a grandi lettere (e numeri) una targhetta con quel codice. Vale per i killi, per i poecilidi, per i ciclidi, per gli invertebrati.
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Vecchio 02-11-2009, 10:26   #10
Paolo Piccinelli
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Febussio, tu devi pensare che il colore per un apistogramma o per un ciclide nano è uno dei pochi modi di comunicare (con il partner per mostrare disponibilità all'accoppiamento, con gli avannotti per segnalare il cibo, un pericolo, etc.).
Se gli togli o gli modifichi il colore (ram gold, ad esempio), è come se cucissi la bocca e tagliassi el mani ad un genitore umano.

A questo proposito consiglio vivamente la tettura di "maestri dell'evoluzione" del grande Barlow, libro splendido che parla diffusamente dei ciclidi e da cui si comprende chiaramente che l'ibridazione (o almeno quella a scopo "ornamentale") è un attentato alla biodiversità ed alla sopravvivenza di molte specie.

http://www.neogea.it/catalog/advance...40bd005905f3c3

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