[Luca_fish12]

Originariamente inviata da kospea

si ma piu chiari......tendono piu al 10 mg/l

Se tendono più al 10 mg/l saranno circa 15/18 mg/l non 25...

Sono misurazioni precise, per questo non capivo cosa significasse "più marcati"!
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Originariamente inviata da fabiosca60

Il filtro di Amburgo, o hamburger mattenfilter, funziona dopo che si sono instaurati i fanghi di Kassebeer. Questi fanghi non necessitano di settimane come per i normali filtri ossidanti, ma di mesi per instaurarsi e inspessirsi fino allo spessore necessario per poter instaurare zone anaerobiche e solo dopo è possibile fare sviluppare i batteri anaerobi necessari alla denitrificazione. Prima di tutto questo la spugna funziona come un normalissimo filtro ossidante che svolge funzione nitrificante. Per accellerare la maturazione della spugna sarebbe utile immettere ceppi batterici anaerobi o facoltativi denitrificanti tipo Aerobacter, Flavobacterium, Proteus, Pseudomonas, Achromobacter, Bacillus, Micrococcus, Alcaligens, Thiobacillus, Paracoccus e Spirillum, che non sono di facile reperibilità.

Molto molto interessante!

Questi fanghi di kassebeer dove si trovano?

[Frankys]

Quote:

Il filtro di Amburgo, o hamburger mattenfilter, funziona dopo che si sono instaurati i fanghi di Kassebeer. Questi fanghi non necessitano di settimane come per i normali filtri ossidanti, ma di mesi per instaurarsi e inspessirsi fino allo spessore necessario per poter instaurare zone anaerobiche e solo dopo è possibile fare sviluppare i batteri anaerobi necessari alla denitrificazione. Prima di tutto questo la spugna funziona come un normalissimo filtro ossidante che svolge funzione nitrificante. Per accellerare la maturazione della spugna sarebbe utile immettere ceppi batterici anaerobi o facoltativi denitrificanti tipo Aerobacter, Flavobacterium, Proteus, Pseudomonas, Achromobacter, Bacillus, Micrococcus, Alcaligens, Thiobacillus, Paracoccus e Spirillum, che non sono di facile reperibilità.

Inanzitutto ciao fabiosca 60.
Io non concordo con te quando dici che l'amburgo necessita di maturazione lenta.
L'amburgo o funziona o non funziona.
Mi spiego meglio:
O matura subito(se costruito bene con spessore adatto e circolazione mooolto lenta che permette già ai primi batteri presente nell'acqua di rete di colonizzare la spugna e grazie alla circolazione lenta di togliere il più ossigeno possibile ai primi 2-3 cm di spugna. Ed il filtro diventa maturo in circa 1 settimana.)
P.S=Questo è quello che è stato detto dai vecchi utenti del forum.

Oppure non funziona per vari motivi.
Per esempio circolazione forte,spugna poco spessa ecc..

Ed anche l'idea di aggiungere batteri enaerobi non funzionerebbe perchè moriranno all'istante quando verranno a contatto con l'ossigeno

Quote:

Molto molto interessante! Questi fanghi di kassebeer dove si trovano?

I fanghi di kassebeer non esistono.
In realtà sono tutti i fanghi che esistono in natura,nei nostri filtri,nei depuratori a fanghi attivi ecc.

Ciao,
Francesco

[fabiosca60]

Il filtro di Amburgo, o hamburger mattenfilter, funziona dopo che si sono instaurati i fanghi di Kassebeer.
Questi fanghi non necessitano di settimane come per i normali filtri ossidanti, ma di mesi per instaurarsi e inspessirsi fino allo spessore necessario per poter instaurare zone anaerobiche e solo dopo è possibile fare sviluppare i batteri anaerobi necessari alla denitrificazione.
Prima di tutto questo la spugna funziona come un normalissimo filtro ossidante che svolge funzione nitrificante.
Per accellerare la maturazione della spugna sarebbe utile immettere ceppi batterici anaerobi o facoltativi denitrificanti tipo Aerobacter, Flavobacterium, Proteus, Pseudomonas, Achromobacter, Bacillus, Micrococcus, Alcaligens, Thiobacillus, Paracoccus e Spirillum, che non sono di facile reperibilità.

[fabiosca60]

Bene, discutiamone allora.

La maturazione e i fanghi di Kasebeer sono chiaramente legati a doppio filo.
Non è proprio vero che non si trovano, certo non si trovano in negozio ma si posono reperire nei filtri vecchi o presso i depuratori delle acque di scarico, ma devi conoscere qualcuno altrimenti i fanghi attivi certo non te li danno.
Un normale filtro ossidante nitrificante ha bisogno delle classiche 3 settimane (ci sono attivatori batterici particolari che attivano il filtro al 100% in 7÷10 giorni ma è un altro discorso), in tale periodo il biofilm assume uno spessore di circa 0.10mm e quindi è ancora completamente in condizioni aerobiche.
Lo spessore del biofilm poi è inversamente proporzionale alla velocità di transito dell'acqua, quindi facendo passare lentamente l'acqua attraverso il mattenfilter si ottiene un inspessimento naturale dello strato batterico che porta in condizioni di anaerobiosi lo strato profondo, solo quando il biofilm ha uno spessore elevato si possono insediare i batteri anaerobi (o anaerobi facoltativi tipo Pseudomonas) che provvedono alla denitrificazione.
Quindi è "genetico" che la maturazioneè lunga, prima si instaurano gli aerobi, poi si agevola l'inspessimento, si formano i fanghi di Kassebeer, aumentano di spessore e solo adesso il mattenfilter funziona come denitrificante.

Ciao
Fabio

[Frankys]

Quote:

Bene, discutiamone allora. La maturazione e i fanghi di Kasebeer sono chiaramente legati a doppio filo. Non è proprio vero che non si trovano, certo non si trovano in negozio ma si posono reperire nei filtri vecchi o presso i depuratori delle acque di scarico, ma devi conoscere qualcuno altrimenti i fanghi attivi certo non te li danno. Un normale filtro ossidante nitrificante ha bisogno delle classiche 3 settimane (ci sono attivatori batterici particolari che attivano il filtro al 100% in 7÷10 giorni ma è un altro discorso), in tale periodo il biofilm assume uno spessore di circa 0.10mm e quindi è ancora completamente in condizioni aerobiche. Lo spessore del biofilm poi è inversamente proporzionale alla velocità di transito dell'acqua, quindi facendo passare lentamente l'acqua attraverso il mattenfilter si ottiene un inspessimento naturale dello strato batterico che porta in condizioni di anaerobiosi lo strato profondo, solo quando il biofilm ha uno spessore elevato si possono insediare i batteri anaerobi (o anaerobi facoltativi tipo Pseudomonas) che provvedono alla denitrificazione. Quindi è "genetico" che la maturazioneè lunga, prima si instaurano gli aerobi, poi si agevola l'inspessimento, si formano i fanghi di Kassebeer, aumentano di spessore e solo adesso il mattenfilter funziona come denitrificante. Ciao Fabio

Allora Fabio,tu vorresti proporre di far maturare il filtro d'amburgo per tre settimane per poi inserire gli anaerobi giusto?
Allora ti chiedo dopo le tre settimane dove penseresti di mettere i fanghi dei vecchi filtri?
Comunque la scoperta che fece kassebeer nei fanghi e poi brevettata dai tedesche con il filtro era questa: ALCUNI BATTERI NITRIFICANO E DENITRIFICANO ALLO STESSO MOMENTO A SECONDO DELLE NECESSITA'
Quindi non stiamo più parlando di batteri aerobi e anaerobi,ma di un unico ceppo che vive in entrambe le situazioni.

Sei daccordo Fabio?
ciao Francesco -28

[fabiosca60]

Anche se scrivevi più piccolo leggo lo stesso ....... boh

Io non ho mai scritto di mettere i fanghi dopo 3 settimane, rileggi e vedrai, era solo una risposta a Luca che chiedeva dove trovarli, a conferma alla fine c'è scritto che si instaurano dopo gli aerobi, non che li devi mettere.
Difatti per avere gli anaerobi bisogna avere un ambiente con poco ossigeno, che si genere per esempio nel lapillo lavico o nei cannosint a cuore (ma è lungo, se vuoi ti passo un link), o in un biofilm di elevato spessore dove in superficie lavora in maniera aerobica e in profondità in maniera anaerobica, i suddeti e vetusti fanghi.

Riguardo al tuo pensiero ben evidenziato, anche qua hai letto superficialmente, i ceppi degli Pseudomonas svolgono la funzione anaerobica facoltativa, l'avevo scritto, ma in caso non lo sapessi diventano anaerobi in assenza di ossigeno, o meglio quando l'ossigeno è inferiore a 0.5ppm, mentre nei normali filtri svolgono funzione nitrificante.
Ma se il biofilm è sottile, è tutto aerobico, quindi gli Pseudomonas nitrificano.
Solo se sono in ambiente anaerobico denitrificano.

Ho appena riletto sopra quando affermi che i fanghi di Kassebeer non esistono ..... va beh, allora è inutile continuare (preciso che non sono un fautore di tali fanghi, che anzi nei miei filtri cerco di evitare in maniera maniacale dato che in caso di abbassamento del redox mandano in soluzione di tutto, ma a dire che non esistono ce ne vuole).

[Luca_fish12]

Fabiosca e Frankys, siete entrambi molto preparati per quanto riguarda i batteri che si trovano nei filtri, e, come spesso succede può capitare di avere due opinioni diverse, sono scuole di pensiero! Tutte le grandi scoperte e i grandi scienziati ci sono passati!

Però, da perfetto ignorante in materia di batteri, mi dispiace veder litigare due persone preparate e mature! Per cui mettiamola così, si può ragionare in due modi diversi...basta che alla fine il filtro funzioni, no?

E visto che ad entrambi mi sembra che funziona bene e faccia il suo dovere...che problemi ci sono?

Invece ora vi faccio una domanda, stupidissima per voi, ma questi famosi fanghi di Kassebeer, sono quindi quella melma che si forma nei filtri, che spesso durante la pulizia delle spugne viene lavata via?
Io ad essere sincero non sono uno che il filtro lo pulisce molto, diciamo praticamente mai
Però se mi confermate che quella melma è molto utile mi convincete ancora di più a non pulire mai le spugne dei filtri che ho!

Datemi una spiegazione (penso che non ci sia da discutere qui)

[fabiosca60]

Hai ragione Luca.

I fanghi di Kassebeer sono esattamente quello che dici, quella melma rossa che si deposita nei filtri, che possono anche essere composti da biofilm inspessito dal tempo e da un flusso lento di acqua.
Ma attenzione che nella melma rossa ci sono anche i cadaveri se così si può dire dei batteri morti, e forfati ridotti precipitati sotto forma di fosfato di calcio, e può generare il bulking batterico.
Se per una ragiona qualsiasi il redox della tua vasca aumenta, ti aumenta anche il fosforo perchè si solubilizza.
Poi i batteri morti sono un accumulo di sostanza organica che prima o dopo viene portata in soluzione dagli eterotrofi aumentando il DOC, che in quantità ridotta non fa male, anzi, ma in quantità elevata diventa un problema.
Poi come dicevi è una corrente di pensiero, io uso un buon prefiltro e cannosint che cerco di mantenere puliti in maniera maniacale perchè sfrutto il biofilm in maniera esclusivamente aerobica e i nitrati li abbasso solo con i cambi, però controllo anche il redox che è un parametro poco usato per monitorare l'efficacia del sistema acquario.

[Luca_fish12]

Grazie per la spiegazione molto tecinica, ho dovuto usare google per capire tutte le parole! ma ne è valsa la pena, adesso ho capito meglio cosa si trova nei filtri e perchè!

In conclusione quel fango è utile se è poco, ma comunque le spugne vanno pulite qualche volta per evitare maggiori accumuli che sono dannosi!

[fabiosca60]

Le parole più strane credo siano state:
- il bulking batterico, che è una proliferazione esagerata e indesiderata di ceppi batterici non utili alla filtrazione acquariologicamente parlando
- gli eterotrofi sono i batteri che iniziano il cilco dell'azoto, molti citano solo i nitrosanti ed i nitratanti, i ceppi nitrosomas e nitrospira in parole povere, ma la degradazione delle proteine fino ad ammoniaca è dovuta ai ceppi eterotrofi
- poi il DOC che è l'acronimo di dissolved organic carbon, cioè le sostanze organiche solubili che possono anche ambrare l'acqua, benefiche per le mucose e la chelazione dei metalli pesanti, ma il troppo stroppia come si dice.

Continuando a parlare, io personalmente aborro in maniera maniacale quello spessore rossastro sul biofilm dato che riduce l'attività aerobica dei miei batteri, sul più bello che ho trovato dei ceppi batterici seri e non la panacea che ho comprato per anni accidenti, li faccio lavorare al massimo delle loro potenzialità, quindi flusso relativamente veloce, elevato tenore di ossigeno e materiali filtranti pulitissimi.
Ma non è detto che un flusso più lento, la poltiglia sui cannolicchi e un tenore di ossigano basso in uscita dal filtro sia un disastro, i miei filtri hanno funzionato bene per molti anni così, ma siccome ci sono nuovi materiali filtranti che hanno potenzialità elevate solo se mantenuti in certe condizioni, perchè non sfruttare la tecnologia e le conoscenze acquisite?
Ormai i sinterizzati non sono più una novità, ma avere cannosint con la poltiglia in superficie serve solo a fare girare l'economia e basta, questo non è un parere mio ma è garantito, i cannosint lavorano al massimo delle loro potenzialità solo se puliti.