[leletosi]

Originariamente inviata da fabry.fa

Però secondo me sarebbe opportuno delineare una linea di conduzione; così facendo si potrebbe premiare come miglior acquariofilo del pianeta (esempio idiota) la persona che riesce ad allevare in un nano da 30l magari 2 o 3 pesci con il metodo naturale originale che dovrebbe essere alla base della conduzione dei piccoli reef.

l'esempio è esagerato senz'altro ma è sbagliato nel suo contenuto.

non puoi far andare un motore diesel a benzina giusto? perfetto.....allora un corallo duro NON PUò stare sotto 11w di PL.

prima di capire cosa dobbiamo/possiamo/vogliamo mettere "sotto" le nostre vasche....bisogna capire cosa chiedono gli animali.

ho capito perfettamente il tuo ragionamento fabrizio.....però ognuno si deve necessariamente scontare con quelli che sono i fabbisogni specifici.

se gli sps VOGLIONO no3 e po4 vicini allo zero e io li voglio tenere e allevare....allora mi metto sotto e cerco di fornigli queste caratteristiche climatiche. altrimenti mi butto su 4 discosoma e tiro fuori un nano bellissimo lo stesso. inoltre temo che da un certo punto di vista il forum porti ad esasperare la ricerca di perfezione in quanto qui siamo tutti occhi critici e che ne capiscono......se invece facessi vedere 4 discosoma blu a mia zia mi direbbe (come il 99% della popolazione).....ma che belle piantine a funghetto......

chiudo per stasera e ripasso a voi la parola ricordandovi che un nano prevalentemente di sps (che stanno bene e crescono) non è una passeggiata senza skimmer.....e cmq richiede sforzi notevoli.

sforzi che però ho scelto io personalmente perchè amo gli sps.....tutti qui sono liberi di mettere quello che vogliono.....non tutti vogliono sps e non tutti sanno o possono permettersi (tempo soprattutto) sps.....

[zefiro]

fabry.fa capisco benissimo quello che hai scritto è quello che successo anche a me..infatti inizialmente io ero partito con l'idea "lowbudget"..un 50 litri di soli molli e qualche piccolo paguro e lysmata..mi sarei affidato al metodo naturale cambi settimanali..spenderò poco di certo..mi dissi..ed in effetti per la vasca e la plafo spendetti poco un affare 70 euro vasca filtrino a canestro termoriscaldatore da 50 e plafoniera con pl da 36watt bianca..caspio siamo a cavallo..è il momento dell'acqua..impianto d'osmosi e postosmosi+resine antinitrati e silicati spendo circa 110€..arriva il momento delle pompe di movimento in negozio pompa askoll da 450 litri 20 euro..prendo due pico su internet una da 450 e una da 550 hydor altri venti euro..totale 40 euro per il movimento..rocce vive 130 euro 10 kg ottime rocce..ottimo prezzo..sale per 60 litri 10 euro in negozio..siamo ancora low?
poi penso cavolo ma io un pescetto lo verrei mettere guardda quanto mi sta costando sto coso e alla fine manco un pesce? ok schiumatoio a porosa più aereatore 80 euro..sempre low eh...ancora non ho nulla in vasca..l'acqua gira..i test spendo circa 80 euro per i test redsea in negozio..passano tre settimane ci metto dentro un lysmata schiatta..28 euro volati con il lysmata..errore di gioventù fù..comincio col fotoperiodo..solo la bianca che palline..compro u altra plafo identica alla prima euro 36 cambio lampada ci metto un'attinica euro circa 10..se ricordo bene..fotoperiodo finito..vasca vuota ancora..compro paguro e lumaca e comincio a popolarlo..siamo arrivati ad un costo di ? quasi 500 euro...
poi ho cambiato idea ed ho deciso di dedicarmi ai duri sps..compro la mia acropora la piazzo sotto le pl perde colore diventa marrone...che fare? cambio..con hqi da 150 watt ..per il rabocco che mtodo usare..? goccia a goccia..?! goccia troppo rapida..goccia troooooppoooo leeeentaaa risultato sbalzi continui di salinità che misuravo con il densimetro a lancetta..decido..per un rifrattometro..altro pianeta e altri 60 euro..il densimetro comprato in negozio costava 18..cambio la pompa la pico si guasta incomincia a far rumore insoportabile..metto dentro una marea 2400 costo 24 euro mi pare..quanto la 450litri -05 ...misuro i fosfati..alti..rimisuro..sempre alti..cavolo sti cosinon scendono...dopo 2 mesi leggo delle resine e della wodka..comincio con la wodka..e poi apsso alle resine..fosfati al momento non misurabili con i salifert..l'acro è diventata con riflessi fluorescenti verdi e le punte violetto....sono ancora al risparmio per un nano...?!?

[zefiro]

Non esiste una sola linea di conduzione per i nanoreef...dipende da cosa vogliamo allevarci e il naturale è molto limitativo..ti costringe a cambi settimanali..se stai fuori chi lo fa il cambio? la nonna che si mette con la pompettina e l'aereatore a far girare acqua e sale o la mamma o al sorellina? manchi due settimane il rabocco come lo fai? non puoi farti mica un viaggio che duri più di una settimana..ma smettiamola di dire che le conduzioni di una nano siano facili e poco costose...che poi la gente ci crede..io invece credo che sia importante responsabilizzare e mettere bene in evidenza quali saranno i problemi che si presenteranno con la gestione più avanti..anche gli imprevisti magari...un ragazzo che fa una vaschetta di 20 litri come la gestirà..sa degli sbalzi che possono esserci in quella vascehtta d'estate? e quanto costa alla sua clavularia il fatto che lui ci rimescoli dentro con le mani ogni giorno??
sa che se si allontana due giorni dalla vasca senza rabocco automatico la vasca può andare tranquilamente a farsi benedire'??

[leletosi]

verissimo purtroppo

[edvitto]

Quote:

sarebbe opportuno delineare una linea di conduzione

Su questo non sono d'accordo; ci sono infinite varianti anche per le vasche "grandi", in funzione di tutti i fattori fin qui svoscerati... e non vedo perchè per i nano debba essere diverso...

Quote:

il metodo naturale originale che dovrebbe essere alla base della conduzione dei piccoli reef.

E perchè? Il metodo naturale è una soluzione economica e possibile, non necessariamente ideale, solamente per le piccole vasche, con uno o meglio nessun pesce. Si tratta di una opportunità interessante, che in vasche grandi non è fattibile, ma non la sola, e certamente non quella di più semplice conduzione...

[firstbit]

concordo in pieno con quanto detto da zefiro ma vorrei aggiungere una piccola cosa.
Io sono il primo a fare la "voce fuori dal coro" quando sento consigliare da subito ai neofiti cose come HQI e letti fluidi, skimmer e pompe di movimento ultrapotenti. Questo perchè credo che manchi prima di tutto l'informazione di base. Per analizzare un sistema acquario delicato come i nostri si dovrebbe partire dal considerarne i limiti ed in funzione di essi gestire tutto il resto.
L'ignoranza da questo punto di vista, per dirla alla latina, non può essere una scusante secondo me. Se tutti imparassimo a chiedere sempre quali sono gli obiettivi che il neofita in questione si prefigge e cercassimo di colmare le sue lacune dal punto di vista chimico-biologico e da quello della salute degli animali allora forse potremmo evitare di sentire lacrime di coccodrillo quando qualcuno cerca di tenere acropore sotto pochi Watt di PL oppure spera nelle possibilità di vita di una dendronepthya.

Il "metodo", a questo punto, diventerebbe un mezzo per assicurare la salute ai nostri ospiti e non una bibbia da seguire ciecamente.

[fabry.fa]

Quoto in pieno firstbit...........ciò che io volevo esprimere con il mio parere è appunto il fatto di valutare cosa si può inserire in una vasca piccola come la nostra. Non voglio che ci siano limitazioni negli strumenti utilizzati, ma se non diamo una direttiva (o meglio se non date, vista la mia totale mancanza di preparazione) secondo me verrebbe in molti casi vanificata la bravura di qualcuno (e cito lele, non me ne voglia, ...ma vista la sua preparazione e la sua bravura....) di allevare acropore e quant'altro senza "l'aiuto tecnologico". E' poi chiaro il fatto che l'acropora ha bisogno di una certa luce e di certi valori.....ma questa è l'evoluzione, non l'inizio. La sperimentazione deve essere fatta con l'esperienza e la passione di anni. L'esempio lampante lo posso fare con il dolce che ho ormai da 10 anni.....il bravo acquariofilo, secondo me , è quello che riesce a raggiungere buoni risultati (crescita piante e riproduzione pesci) con il minimo indispensabile, non con il meglio che offre il mercato.
Se in due compriamo la scocca di una FIAT 126 per gareggiare, ma il mio avversario ha i meccanici Ferrari, .....bè mi sembra evidente che sia in vantaggio.....
Non è sicuramente un concetto facile da esprimere e questa discussione mi sta piacendo un sacco. Me io sono convinto che una linea guida, almeno di partenza, debba esistere.
Ciao.

[zefiro]

La linea guida è da modellare sulla scelta degli animali che si metteranno in vasca e sui sacrifici che si è disposti a fare perchè il marino ne comporta e anche parecchi e di diverso genere anche se la passione è notevolmente ricambiata..mi pare ovvio..detto questo non ne può esistere una che sia l'optimum per tutte le tipologie di vasche..
l'inizio di questo topic è partito da una discussione che è nata in altri topic sulla gestione che bisognava seguire se con o senza schiumatoio in un nano e gestione naturale degli stessi...è ovvio che se voglio fare un berlinese di 400 litri di soli molli non ricorrerò alla tecnologia per l'allevamento delle acropore..userò una plafoniera di t5 metterò uno schiumatoio non troppo potente ma adeguato, perchè mal sopportano i cali esagerati di nutrienti..eviterò di sbattermi con i test dei fosfati e dei nitrati per farli stare al minimo rilevabile..etc etc..
avrò anche una gestione più "rilassata"..se voglio fare un marino mediterraneo ci metterò addirittura il filtro biologico e i t8 o i t5 nella vasca e un refrigeratore..ma se per mia scelta decido di non voler allevare molli ma anche duri sps in una vaschetta di 30 litri perchè non posso farlo e soprattutto perchè il mio non posso chiamarlo nanoreef
capita delle volte di dover rispondere a delle domande dei "novizi" che chiedono consigli per un nano da 20 litri e chiedono anche: ma posso metterci un pagliaccio nel mio acquario e un'anemone?
farò i cambi ogni settimana..
a questo punto penso che non serva indicare un metodo di gestione ma una buona libreria prima..
io stesso che sono un neofita e che ho iniziato da pochissimo sconsiglio di partire con vasche così minuscole soprattutto se chi lo chiede è totalmente asciutto di acquariologia marina..e non ha mai sfogliato ne un libro ne il nanoportal o qualsiasi altra documentazione di acquariologia marina..
a limite ha visto il film nemo e poi è entrato in un negozio di acquari e l'ha portato a casa per metterlo nel suo bell acquarietto da scrivania..
non vorrei che con questa pubblicità accada quello che accadeva con i dalmata dopo la carica dei centoeuno della disney...
io ad un neofita sconsiglio di partire con una vasca di 20 litri perchè, a meno di non poter avere esperienza, cultura acquariologica, documentazione e anche una vasca più grande, gestirlo con quella "semplicità" ( vorrei capire cosa si intende con questo termine) che gli è richiesta..è impossibile
se non doto la vasca di un rabocco automatico preciso la vasca soffre/muore..se non uso acqua d'osmosi e sale di buona qualità (che costicchia) la vasca soffre/muore..se non uso un' illuminazione adeguata idem..se non mi doto di un piccolo areatore a batteria per ovviare alla corrente elettrica che (siamo in italia purtroppo) và via per due orette o anche meno con la mia vasca bella popolata di esseri viventi che respirano e che vogliono un sacco di ossigeno.. tutto muore..(nessuno l'ha detto che quest'accessorio sarebbe indispensabile sorpattutto in "vaschette" che costano un botto per quello che tengono dentro) e tutto questo richiede molta cura ed attenzione più il litraggio della vasca è basso..
insomma se io ho un uliveto centenario lo posso lasciare alle intemperie e al caldo torrido..ma se ho un bonsai mai mi sognerei di lasciarlo crescere allo stesso modo ma me ne prenderei cura in modo quasi maniacale..
Insomma non è l'acropora in un nano l'evoluzione del nano ma il nano stesso evoluzione delle vasche marine grandi...e il berlinese è l'evoluzione delle vasche degli anni settanta..quelle si erano facili da condurre con lo scheletro dei coralli e i pesci intrappolati nel paradiso del kitsch..
nessuno vieta di iniziare con un metodo o l'altro ma bisogna essere responsabilizzati sui sacrifici ( e secondo me il "naturale classico" ne richiede di più che il "Tecnonanoberlinese) che si è disposti a fare anche in termini di rinunce e scelte di animali da allevare..mi sa che è questo che non si è compreso molto bene..il nanoreef stesso non è per iniziare..o quanto meno puoi iniziare con un nano ma dopo esserti ben documentato e responsabilizzato su tutto quello che c'è da sapere e fare perchè né tu conduttore acquariofilo della vasca né la vasca soffriate..

tra parentesi proprio ieri ho risposto in un topic se un pesce scatola e un' anemone possono andar bene in un nanoreef prima ancora una goniopora già acquistata stava morendo messa sotto luce inesistente dentro un nano di poche decine di litri..il forum serve a questo per carità..per evitare errori e con i consigli stessi dare linee da seguire in base alle scelte che si fanno..

domanda..chi ce lo vede un ragazzino di 16 anni che torna da scuola e tra la palestra la playstation e le lezioni più i compiti si mette a scrutare il suo nemo e la sua anemone in 15 litri?

[Grumpy]

Quote:

sulla gestione che bisognava seguire se con o senza schiumatoio in un nano e gestione naturale degli stessi

Non ricordo che sui topic cui si fa rifeimento il tema sia mai stato in questi termini ma piuttosto sulla possibilità di giungere a una definizione condivisa di 'nanoreef', che consentisse di codificarne e preservarne l'identità. Non certo sull'opportunità di commisurare gli interventi sulla propria vasca alle necessità degli ospiti scelti, che dovrebbe essere cosa ovvia: spero - e credo - che nessuno si diverta a far soffrire gli animali per banali questioni di ortodossia...

Continuo a pensare che il solo elemento dimensionale non sia un paramentro sufficiente; va bene il concetto di vasca di dimensioni 'contenute' (bisognerebbe poi accettare che il concetto di 'contenuto' è labile: quanti sassi ci vogliono per fare 'un mucchio' ??) ma in realtà il condizionamento sulle scelte della popolazione animale avviene anche nel confronto tra una vasca di 100 cm e una di 200 che probabilmente contenute non sono e non nemmeno si pensa di definire 'nanoreef'.

Quote:

"semplicità" ( vorrei capire cosa si intende con questo termine)

concordo sulla difficoltà di fornire una definizione anche di questo concetto, di certo 'semplicità' non è sinonimo di 'facilità' anche se a volte possono coincidere. Ad esempio: un osmoregolatore per precipitazione è semplice ma non troppo facile da realizzare e installare, uno con interruttore galleggiante etc. è abbastanza facile ma non semplice, perchè si basa su un progetto articolato legato alla conoscenza di tecniche diverse(paradosso collegato: un osmoregolatore per precipitazione può costare di più di quello a interruttore!)

Credo che il concetto di 'semplicità', così sfuggente a una definizione strutturata, sia in realtà alla base di quello di 'nanoreef', e credo anche che la semplicità sia una conquista impegnativa (penso a Internet, che ha richiesto anni per essere così semplice da arrivare a tutti).
Forse questo è un po' il senso della mia posizione iniziale: una definizione di 'nanoreef' che lasci mano libera a sperimentazione e innovazione ma nel rispetto del principio-guida di semplicità, senza il quale si potrebbe sconfinare in altri settori.
E questo non credo che c'entri molto con le obiezioni che ho visto su questo topic, dove qualcuno sembra aver temuto una crociata contro i micro-impianti complessi a base di skimmer etc.

Non dispero (ancora) che si possa arrivare a questa definizione; quando accadrà, guarderò la mia vasca e la confronterò con il modello e capirò se ho ancora un nanoreef o una cosa diversa...

[Mkel77]

non penso proprio che un nanoreef debba necessariamente prescindere dall'uso di apparecchiature normalmente impiegate in vasche di grandi dimensioni! Anzi, se si riesce a realizzare un nanoreef con tutta la strumentazione tecnica che si vede in giro schiumatoio, reattore di calcio, letto fluido, filtri a resine osmoregolatori collegati a centraline elettroniche, ben venga, non vedo proprio cosa ci sia di scandaloso........in fondo nanoreef non è sinonimo di vasca semplice e prima di sistemi, piuttosto non è altro che un reef in scala ridottissima.........che poi si adotti un approccio differente nella sua realizzazione è un altro discorso..........metodo berlinese o naturale sono solo differenti metodi per la conduzione di una vasca, sicuramente ognuno di questi ha dei limiti ma sicuramente con entrambi i metodi si possono raggiungere ottimi risultati.

Quote:

Credo che il concetto di 'semplicità', così sfuggente a una definizione strutturata, sia in realtà alla base di quello di 'nanoreef'

non condivido, perchè mai un nanoreef dovrebbe per sua natura essere semplice?