[Paolo Piccinelli]

bardock, questa è anche la mia opinione, volevo solo conferma, grazie

[bardock]

Originariamente inviata da Paolo Piccinelli

bardock, questa è anche la mia opinione, volevo solo conferma, grazie

beh è anche l'opinione dei biologi

inoltre sono parecchi anni che questa tecnica viene sperimentata nel marino, con discreti successi

[biociccio]

Originariamente inviata da bardock

il fatto che a te non torni non vuol dire che sia errata. e su questo siamo tutti d'accordo. Tu hai mai provato a tirare su il fondo? ti sembra bagnato solo nei primi 2 cm ? a me non risulta, anzi, mi risulta che il fondo sia bagnato ovunque.

Si siamo d'accordo, cerco solo di capire meglio il funzionamento dei fanghi, l' ho scritto a più riprese, non ho mai detto che è errato, ma son certo che sarà sempre migliorabile.

Se sollevo problematiche inutili chiedo scusa, il mio è solo un tentativo di capire meglio uno stile di gestione che mi ha sempre affascinato, mi sono letto tutta la "saga del fango" e spesso rileggo qua e la, ma qualcosa sfugge sempre...

Per esempio, il fatto che il fondo sia bagnato -28d# è evidente, quel che non è evidente è perchè scegliere un sistema che permetta a detti batteri anossici di nutrirsi solo per diffusione, questione che viene spesso sollevata parlando dei cannolicchi o al limite per "melanodiffusione", sempre abbastanza lenta.

Riporto qui un pezzo tratto da il filtro eterno:

Originariamente inviata da luca2772

Si, è un fatto che ho riscontrato l'anno scorso con la vasca (momentaneamente dismessa): da buon "pierino" avevo creato un boschetto di microsorum sotto la mandata del filtro, e si era creata una regione di acqua stagnante, con massiccia flocculazione già dopo 2-3 mesi. D'estate si piantò la pompa del filtro esterno durante le ferie, ma il sistema resse tranquillamente, con il solo ausilio di una pompetta da 400 l/h di movimento (e dei fanghi )

Anche io mi sono ritrovato questi fanghi "vaganti" in più di un' occasione, e se sbaglio a pensare che con l'aiuto della flocculazione si formano mooolto prima ditemelo, e ditemi anche se sbaglio a pensare che in questi fanghi ci sono zone a scarso ricircolo in cui i batteri si cibano di no3.
L' amburgo funziona così perchè il fondo dovrebbe essere diverso?
Non dovrebbe essere così fondamentale schermare gli strati dall' ossigeno visto che il ricircolo è minimo e che l' ossigeno viene usato e finito dagli aerobi.
Nei fiumi io vedo molto più spesso uno strato superficiale di sassi grossi, per trovare la ghiaia più fine c' erano i "bucaioli" che dovevano fare un buco bello fondo, almeno io la sapevo così.

Ma vi sembra così idiota il mio ragionamento?

Comunque mi zittisco finchè non faccio un fondo con grana grossa in superficie che fa almeno la metà di quello che fanno i vostri
-28

[Paolo Piccinelli]

La controindicazione del fondo sabbioso è l'elevato tempo di "discesa" dei rifiuti verso la zona attiva del fondo, con la mia popolazione sarebbe la catastrofe in breve.

bardock, a quanto ho capito, risolve con le melanoides... io per il momento ho un fondo più grossolano che permette la discesa dei detriti (complici i miei giganteschi cory).

Purtroppo i miei allestimenti in funzione sono molto recenti, quindi il fondo non è ancora pronto... non posso portare esperienze sconvolgenti (per ora )

[bardock]

Non è questione di zittirsi, o di dire cose inesatte o altro, che tu voglia capire direi che è lecito, anzi, direi che è onorevole.

La questione è forse che qui si fa un po' di confusione, il discorso dei fanghi è una cosa un po' diversa qui si tratta di creare un ambiente adatto alla proliferazione batterica anossica, e non di aspettare una formazione fanghinea di essa... i fanghi si formano sul lungo periodo in zone di acqua stagnate per un motivo molto semplice, è un pundo dove i cadaveri dei batteri(perchè di questo si tratta) si depositano perchè li l'acqua lo permette. sotto questo strato si forma una zona anossica per 2 motivi molto semplice, accumulo di nutrienti, dovuto all' accumulo di cadaveri e di una zona di basso movimento, e appunto il basso movimento che garantisce un deposito di inquinanti).

Quello di cui parlo io è una semplice proliferazione batterica su di un ambiente preformato, che ne garantisca una stabilità nel tempo. le condizioni di vita al di sotto dello strato sabbioso sono ideali proprio perchè assolutamente indimpendenti dalla corrente dell'acqua che può quindi variare in qualsiasi momento senza modificare eventuali stabilità del sistema.

per quel che riguarda i fondi dei fiumi, solitamente, o almeno tutti quelli che ho visto in vita mia e pure di quelli che ho letto, il fonodo è generalmente sabbioso, capica che ci siano grossi ciottoli ma che comunque si adagiano su sabbia.

come ho già spiegato prima, la grossa ghiaia non ricrea le condizioi ideali per una formazione di sone anossiche in quanto, proprio per conformazione, la ghiaia lascia molto spazio per un flusso costante di acqua che quindi andrebbe ad ossigenare tutte le zone del fondo.

è indubbiamente indispensabile una corretta movmentazione dei primi cm di sabbia per permettere una prima decomposizione dei residui orbanici e la conseguente trasformazione in no3, altrimenti si rischia la formazione di bolle solforee altamente tossiche.

[biociccio]

se non vogliamo i fanghi nel fondo avevo un' idea ben diversa, grazie del chiarimento

[luca2772]

Mi intrufolo a complicare la faccenda (che certamente facile non è già di suo ).

Occorre ricordare che dobbiamo ragionare a livello microscopico. In questo microcosmo il passaggio di molecole avviene per diffusione, molto lentamente ma costantemente.

In natura avviene come suggeriva biociccio: i detriti organici (frammenti di vegetali, organismi morti) scendono sul fondale e vi arrivano in buona percentuale semi-decomposti dai batteri (aerobi) presenti nella colonna d'acqua.
Una volta raggiunto il fondale la decomposizione prosegue.

Ora, in un fondale indisturbato, prevalentemente sabbioso (granulometria 0.1 - 1 mm) solo il primo cm ha sufficiente ossigeno per i batteri aerobi, sotto a questo troviamo gli aerobi facoltativi (che si adattano, in carenza di ossigeno, a denitrificare) e successivamente altri ceppi che sfruttano lo zolfo per campare.

Ma cos'è 'sto benedetto fango?
E' un sedimento vivo, che contiene batteri e loro predatori (principalmente protozoi ma anche altri esserini unicellulari), dove avviene una miriade di reazioni, non solo quelle a noi utili.

Se non vogliamo utilizzare sabbia ma ghiaietto di 3-5 mm, avremo bisogno di un maggiore spessore per consentire l'instaurarsi di una fascia anossica dove possano avvenire i processi di denitrificazione.

In altri termini (poi prometto che smetto ), possiamo avere due situazioni entrambe benefiche: in un primo caso un letto di sabbia e delle melanoides che rivoltino lentamente il fondale (cito la vasca di cyana, che nutre i suoi ospiti con la pala ma ha solo tracce di nitrati), nel secondo del ghiaietto (fine) con dei setacciatori grossolani come i cory, che impediscano l'insabbiamento (cito la mia vaschetta-esperimento, sovraffollata ma con nitrati decisamente contenuti). In entrambi gli esempi non sono visibili fanghi sul fondale!

Possiamo ora finalmente enunciare il

Primo Postulato della Saga dei Fanghi
Qualunque granulometria è adatta a creare un ambiente ossidante-riducente, a patto che lo spessore di questo substrato sia proporzionale alla granulometria dello stesso


Glisss...

[Paolo Piccinelli]

Il primo postulato andrebbe inciso nel bronzo

.. ma non prima del preambolo alla saga dei fanghi:

"Ogni vasca è un sistema unico e difficilmente ripetibile e, dato il numero delle variabili in gioco, è possibile che allestimenti uguali diano risultati differenti (in positivo o negativo) e che differenti allestimenti diano lo stesso risultato (in positivo o negativo)"

[bardock]

o mamma... siamo arrivati ai postulati...

comunque son contento che ho dato il "la" ad una discussione sta portando a delle conclusioni interessanti

Ora dico la mia, secondo un mio modestissimo pare, per riuscie ad avere dei risultati soddisfacenti con una granulometria mediogrande, è necessario avere un fondo notevolmente alto, diciamo superiore hai 10/12 cm

e questo ovviamente non sarebbe uno spettacolo bellissimo da vedere

inoltre ricordiamoci che avendo parecchio detrivori come i coridoras i residui organci che rimangono sul fondo sono comunque pochi e questo incide molto sulla produzione di nitrati

[Marco Conti]

Sinceramente sono parecchi anni che navigo alla caccia delle teorie di gestione delle vasche
di acqua dolce e conosco bene anche i fondi DSB, Jaubert, MM ecc... nei marini
e devo dire che sono due concetti completamente differenti applicati fra vasche tecnicamete differenti.

Nelle letterature moderne non ho mai letto dei benefici tratti dai fondi in sabbia o
comunque tendenti a creare zone anossiche, per intenderci tipo DSB applicato al dolce.
Ho invece sempre letto del contrario, cioè utilizzare una corretta granulometria per
permettere una corretta circolazione dell'acqua (ovviamente non stile filtro, ma tipo falda

freatica) . Il cavetto riscaldante è un toccasana per questo motivo. Questo permette una

migliore ambientazione da parte dei batteri nitrificanti e anche di quelli denitrificanti, e

permettono pure una migliore assimilazione delle sostanze nutritive alle radici delle piante.

Facile intuire quale sarebbe la vita di una radice di pianta in una zona completamente

anossica.

Poi siceramente sentendo dire che con un fondo di 7cm sabbia stile DSB non si hanno problemi alle piante e non solo ma che sono ancora presenti i nitrati (30 !), significa a mio modesto parere che quel fondo fatto per risolvere i nitrati non sta funzionando. Il secchiello di Calfo insegna, basta una modesta area di un siffatto fondo per ridurre i nitrati a 0 in una vasca marina, dunque con carichi organici superiori (pesci e coralli e nutrienti) ed esigenze superiori (no3, po4).

Senza parlare poi che con un fondo del genere occorre tenerlo sotto controllo quotidianamente magari pure con una sonda redox.
Inutile dire che tutto questo fa a botte con le teorie dell'acquario naturale, del concetto del fondo duraturo e sostenibile. Pensare che pure le terre allofane sono state additate per un possibile sostententamento per la batteriosi...

Dunque a meno di rivoluzioni scientifiche che faranno prediligere altre tipologie di allestimento dei fondi negli acquari dolci, prediligo le tanto confermate teorie (applicate) dei fondi sostenibili.