[plasson]

Ink, Luca: il post più interessante degli ultimi tempi davvero.
L'ipotesi che proponi regge, anche in funzione del collasso di molte vasche tirate a zero su N e P.
Ti porto solo alcune delle considerazioni a cui ero arrivato e devo dire che lo facevo "senza sapere".
Parto dal presupposto che stiamo parlando di acquari già avanzati e su cui lavorare DOPO aver abbassato sia N per via batterica che P a valori in rapporto 10 a 1 e prossimi allo zero. Perché a un certo punto uno dei due scende precipitosamente e con difficoltà recuperiamo il rapporto? O viceversa sale?
I miei concetti erano:
1- le zooxantelle e i coralli devono stare in equilibrio organico (lo scarto di O2 delle zooxantelle è fondamentale poiché una delle parti basilari per la calcificazione è appunto la CO2 di scarto della "respirazione" del corallo stesso: ergo zoo deboli, poco O2 "organico", corallo debole). Il cibo delle zoox sono fosfati, nitrati, carotinoidi e -toh!- CO2 di scarto della respirazione del corallo. Il cibo dei coralli sono composti proteici semplici, zuccheri e probabilmente urea, quindi pesci..., più ovviamente O2 delle zoox (fondamentalmente autotrofa) e phyto/zoo per alimentazione eterotrofa
2- nei nostri acquari tendiamo a saturare determinati elementi, in primis batteri. I batteri anaerobici "profondi" denitrificano e apportano N, i batteri aerobici "costruiscono" il cibo dei primi, quindi nitriti. I batteri aerobici hanno bisogno di O2 disciolto, da qui refugium ad alghe, per abbassare i fosfati, e ozono anche come stabilizzante dei valori di O2 e del PH, oltre che con funzione ossidante dei nitriti. Entrambi i ceppi batterici sono sensibili come "attività" alle fonti di carbonio, altrimenti restano in una sorta di limbo. Da qui l'acido acetico. Al fine di far salire N io usavo la testa di sarda a macerare (ottimo apporto di oligoelementi e buon innalzatore di fosfati a lento rilascio) lavorando però ANCHE sulle fonti di carbonio, al fine di attivare le attività batteriche, senza eccessi data la presenza dei flocculati su zeolite.
3- Movimento in vasca: tantissimo per inibire sacche di CO2 di scarto o mancanza di O2, portare il cibo ovunque etc.etc.
4- luce: qui dipende dalla potenza, altezza, k etc. Per me era valido il principio secondo cui oltre al resto, un eccesso di luce, e cibo, aumenta le attività delle zoox che trasferiscono troppo O2 al corallo che si "ritrae" in difesa (anche l'O2 è tossico) per cui l'effetto di un eccesso di luce può essere simile a un eccesso di cibo e portare ANCHE alla morte del corallo se combinata con la mancanza di alimentazione eterotrofa del corallo
5- Skimmer a elevata prestazione per eliminare le proteine E ossigenazione nella colonna (sempre per i batteri)

Insomma: credo che quanto dici abbia assolutamente senso. Il tutto all'interno, mia pia illusione, della comprensione del perché agiamo e che fine ci prefiguriamo. Il ciclo dell'azoto è più lento, tu mi insegni, quindi ci vuole un pò di pazienza. I fosfati invece sono più rapidi a comparire (e decisamente più lenti a sparire!!!)

Insomma tutta sta pappardella per capire se quanto dici può essere inquadrato in questo contesto: sai bene che se non capisco poi non riesco a seguirti!!!
Ci devo credere in fondo...

Mi correggo: il più bel post degli ultimi tempi!!!!!

[plasson]

Originariamente inviata da RolandDiGilead

Il mio problema è leggermente diverso: sono sbilanciato perchè ho due dsb (in vasca e in sump). Con le resine tengo i fosfati a 0,04 ma, pur dosando kili di secco, i nitrati rimangono a zero (il test della tetra non è preciso ma la provetta rimane perfettamente gialla). ho già aggiunto un biologico con circa un kg di corallina jumbo e pezzi di vecchi scheletri di corallo ma no3 sempre a zero. Non voglio immettere prodotti ma cercare l'equilibrio naturale. Aumenterò il materiale nel biologico (se serve, farò anche un percolatore). Se ho capito bene, quando riuscirò ad aumentare l'no3, anche il po4 dovrebbe un pò diminuire, giusto?? ho anche un'altra curiosità: se tolgo le resine ed aumenta anche il fosfato, un rapporto di no3-po4 ad esempio 5-0,5 sarebbe deleterio per la vasca? ciao

il secco è fonte "pura" di fosfati, per i nitrati usa la testa di sarda e togli il secco per ridurre apporto di fosfati: la testa alza anche i fosfati, ma in modo RR compatibile, per restare in IT (in topic!!!)
5 a 0,5 è in rapporto ma altino, temo-28-28
prima di infilare un biologico in vasca io farei analizzare l'acqua per bene.... i due dsb SE VIVI dovrebbero apportare quanto necessario: vanno nutriti!!!

[RolandDiGilead]

Originariamente inviata da fappio

roland , aumetare i le dimensioni del filtro non vuol dire aumentare necessariamente la filtrazione .... la filtrazione è data dalla quantità dei batteri e questa è strettamente legata al quantitativo di nutrienti ....

Concordo in parte, perchè una parte dei batteri fluttua e viene skiumata; se aumenti la superficie biologica almeno una parte di questi si insedierà ed il processo di nitrificazione prenderà il sopravvento su quello di skiumazione. Potrei arrivare anche a staccare lo skimmer ma ho forti dubbi che cosi possano aumentare a dismisura anche i po4.

Originariamente inviata da Ink

e poi è tutto da dimostrare che sia vero il valore di nitrati che pensi di avere. Prenditi prima un test serio e poi ti muoverai di conseguenza. Prendere delle decisioni così importanti sulla base di un test così poco credibile, io non lo farei mai.

Qui posso solo concordare.

Sareste però cosi gentili di rispondere anche alle mie due domande?
Perchè le stesse sono strettamente correlate al problema. Cioè, se potessi alzare i valori del fosfato (0,5) tanto da poter arrivare ad avere in vasca un nitrato misurabile anche dal mio test (5) il problema non si porrebbe.
ciao

ps. nel frattempo plasson rispondeva, eheh

[Ink]

ad una prima lettura del tuo messaggio (poi lo rileggo con calma e vedo se serve dire altro).
alcuni dettagli da sottolineare:

aerobici ed anaerobici possono essere sostanzialmente gli stessi batteri. nel senso che ci sono eterotrofi che se stanno in condizioni di aerobiosi, crescono, si riproducono ed usano l'ossigeno come accettore finale di elettroni. Non consumano il nitrato in particolare, trasformandolo in azoto gassono, ma usano tutte le molecole necessarie per la crescita, quindi dagli zuccheri e fonti di carbonio varie, agli aminoacidi ecc. Gli stessi batteri, messi sotto la sabbia o nelle rocce, dove di O2 non ce n'è, consumano NO3 al posto dell'O2. Quindi tutto cresce e consuma, anche se i nitrati non scendono...

Un'altro punto importante, a mio avviso, è che una vasca, per partire, non necessita solo di spurgare le rocce e portare i valori in basso, perchè questo non implica che ci sia una adeguata popolazione batterica per far funzionare tutto. Se i batteri sono pochi, ci metteranno molto tempo a consumare tutto, ma se li seguiami bene lo faranno. Però non appena si esagera i valori schizzano e non si mantiene un equilibrio e la vasca è instabile.
La popolazione batterica va alimentata, non i coralli, ma i batteri, e necessitano di tutto, azoto carbonio, fosforo, nelle giuste dosi. Secondo me questo spiega molto semplicemente perchè a Benny sono saliti repentinamente i nitrati, mentre a me non si muovono nonostante i chili di roba. Perciò all'inizio è meglio avere coralli scuri alimentando, ma porre le basi per una vasca stabile e duratura, che in seguito digerirà tutto senza problemi, quando gli organismi superiori, che sostanzialmente sporcano, più che pulire, saranno davvero tanti.

Ottima idea la sarda, mi sa che ci arriverò anche io. Ora sono al gambero, ma mi sa che tra qualche giorno...

Sullo skimmer non so... sono sempre più convinto che basti davvero poca aria (tipo il 5% di quella che immettiamo) per tenere ossigenato e senza CO2 e credo che bisogna avere il coraggio di spegnerlo prima che sia troppo tardi.

Infine sottolineo la necessità di avere dei minerali in concentrazioni adeguate. Ci sono elementi che fanno da cofattori a molte proteine e quindi necessari per svolgere le funzioni vitali di qualunque organismo, batteri in primis, che riproducendosi ne consumano a iosa. Quando la vasca è matura, bisogna integrarli correttamente e vi assicuro che le dosi consigliate sulle boccette, sia di cibo, che di minerali, nella mia vasca fanno una pippa... altro che partire con mezza dose... però, badate bene, in vasche ben avviate e funzionanti, come Plasson ha giustamente premesso all'inizio del suo messaggio.

[RolandDiGilead]

Originariamente inviata da plasson

prima di infilare un biologico in vasca io farei analizzare l'acqua per bene.... i due dsb SE VIVI dovrebbero apportare quanto necessario: vanno nutriti!!!

Di quali analisi stai parlando?
Diverse da quelle ordinarie?
Il magime dato in quantità non nutre anche il dsb?

[Ink]

Roland, 0,5 di fosfato è un po' altino... sarebbe meglio stare su valori più bassi... ma il problema fondamentale è che non credo che il 5 che mostrerebbe il tuo test sia reale, inoltre non mi azzarderei mai a cercare di far salire i fosfati per vedere colorare un test di cui non mi fido a priori.

Prima servono le basi, ovvero dei test di cui fidarsi e su cui prendere delle decisioni serene e non minate da dubbi, prima ancora di averle messe in pratica.

[RolandDiGilead]

Originariamente inviata da Ink

Roland, 0,5 di fosfato è un po' altino... sarebbe meglio stare su valori più bassi... ma il problema fondamentale è che non credo che il 5 che mostrerebbe il tuo test sia reale, inoltre non mi azzarderei mai a cercare di far salire i fosfati per vedere colorare un test di cui non mi fido a priori. Prima servono le basi, ovvero dei test di cui fidarsi e su cui prendere delle decisioni serene e non minate da dubbi, prima ancora di averle messe in pratica.

Come non quotarti? Sei cosi avanti che quando guardi indietro vedi il futuro.
Però, caxxarola, sarebbe bello togliere resine, skimmer e, con il dsb e il bio, regolare l'equilibrio solo dando più o meno cibo: chimera.
ciao

[morganwind]

Originariamente inviata da Ink

..................... Ottima idea la sarda, mi sa che ci arriverò anche io. Ora sono al gambero, ma mi sa che tra qualche giorno...

Ottima si...mi sembra di averla già sentita

[fappio]

roand , il numero dei batteri non è legato solo allo spazio , ma ai nutrienti , esempio 100kg di roccia , 1000l d'acqua, possono avere meno batteri di 10kg di roccia e 100l d'acqua...setu ad un sistema aggiungi un filtro biologico , non andrai ad aumentare la filtrazione ,ma andrai a diluire i batteri presenti in uno spazio maggiore . ok???

[plasson]

Gli stessi batteri, messi sotto la sabbia o nelle rocce, dove di O2 non ce n'è, consumano NO3 al posto dell'O2. Quindi tutto cresce e consuma, anche se i nitrati non scendono...

d'accordo su tutto ma: nitriti prima di nitrati nel ciclo dell'azoto e cmq nitriti prima di nitrati quando immettiamo sostanze azotate. la rilevazione dei nitriti è breve anche data la capacità batterica di ossidare molto più velocemente che di denitrificare. NO3 intendiamo Nitrati, corretto?

La popolazione batterica va alimentata, non i coralli, ma i batteri, e necessitano di tutto, azoto carbonio, fosforo, nelle giuste dosi...Perciò all'inizio è meglio avere coralli scuri alimentando, ma porre le basi per una vasca stabile e duratura, che in seguito digerirà tutto senza problemi, quando gli organismi superiori, che sostanzialmente sporcano, più che pulire, saranno davvero tanti.

fantastico proprio qui appunto siamo assolutamente allineati: io alimentavo i batteri E le zoox, non necessariamente i coralli, quidni azoto, fosforo, e anche carbonio

Ottima idea la sarda, mi sa che ci arriverò anche io. Ora sono al gambero, ma mi sa che tra qualche giorno...


Sullo skimmer non so... sono sempre più convinto che basti davvero poca aria (tipo il 5% di quella che immettiamo) per tenere ossigenato e senza CO2 e credo che bisogna avere il coraggio di spegnerlo prima che sia troppo tardi.

lo so che su questo siamo di diversa opinione, ma ti assicuro che a me girava davvero poco e forse era dovuto al basso apporto di nutrienti proteici, data la bassa presenza di pesci e l'efficienza dovuta all'immissione in colonna dell'ozono


Infine sottolineo la necessità di avere dei minerali in concentrazioni adeguate. Ci sono elementi che fanno da cofattori a molte proteine e quindi necessari per svolgere le funzioni vitali di qualunque organismo, batteri in primis, che riproducendosi ne consumano a iosa. Quando la vasca è matura, bisogna integrarli correttamente e vi assicuro che le dosi consigliate sulle boccette, sia di cibo, che di minerali, nella mia vasca fanno una pippa... altro che partire con mezza dose... però, badate bene, in vasche ben avviate e funzionanti, come Plasson ha giustamente premesso all'inizio del suo messaggio.

Prima arriviamo a N|P 10|1 e valori bassissimi, poi se ne parla. Domanda: io credo che i nostri acquari una volta maturi siano SATURI di batteri, da qui l'esigenza di lavorare quasi esclusivamente su di loro