[scriptors]

Già con il PMDD, quando non si sa esattamente cosa, come e dove inserire gli elementi, si combinano disastri ... c'è chi gli va bene e (molti) c'è chi gli va male per essessi di microelementi non utilizzati che si accumulano in vasca e sono altamente tossici (il Rame è forse quello più noto, ma gli altri non scherzano e sono anche peggio ... usate google o cercate sul portale)

Se a questo aggiungiamo l'Ammoniaca ... senza misurare le varie forme azotate giornalmente ... il disastro è dietro l'angolo (fortunati a parte)

Personalmente ho sperimentato più volte il Bicarbonato di Ammonio studiandone le varie fasi, alla fine ho constatato più volte l'eccesso di alghe nelle settimane successive, sicuramente meglio quando non ci sono piante ed illuminazione ... ma perchè rischiare ?

Dopo ripetute sperimentazioni ho deciso che è meglio evitare l'Ammonio, poi ognuno è libero a casa sua di fare come meglio crede ... salvo venire poi a lamentarsi nella sezione Alghe

[fabiosca60]

Originariamente inviata da scriptors

Tutto è fattibile ma, come sempre, bisogna capire quello che si fa e consigliare in base alle esigenze ed alla tipologia di vasca da far partire. Nell'industria di ittiocoltura non si preparano certo vasche con piante e buona illuminazione da tenere nel salotto, fare una cosa del genere (specialmente fatta con mani inesperte) porta nel 99,9% dei casi alla creazione di uno splendido e rigoglioso Algario Nei supermercati, reparto dolci, vendono il Bicarbonato di Ammonio ... ottimo ... ma se si sbaglia di poco il dosaggio .... vale quanto scritto sopra ... ecco perchè continuerò sempre a consigliare il classico mese di maturazione tenendo il più possibile le mani in tasca Sbaglio io (e gli altri come me) o sbaglia chi "decanta" le qualità dell'Ammonio come starter per le vasche senza entrare nello specifico ? ... probabile che sbaglio io

Algario, è perchè mai?
Sai meglio di me che il mangime dopo che le proteine sono state degradate dai ceppi batterici generano appunto ammoniaca, cosa cambia dall'ammoniaca prodotta dai batteri e quei pochi cc messi direttamente in vasca, mah.

Poi non ho mai decantato le qualità del bicarbonato di ammonio, comunque entriamo un pò nello specifico, intanto oltre all'ammoniaca serve una fonte di carbonio, può bastare anche la CO2 ma da una molecola organica il dispendio di energia per assimilare il carbonio è minore, quindi aceto bianco, attivare i filtri con solo l'ammoniaca è sbagliato perché non si sviluppa la fauna eterotrofa che è fondamentale per il processo completo.
La muffa che si forma sul mangime teoricamente è ascrivibile alla mancanza della fauna autotrofa sul substrato (mangime) ma non si può dire che quest'ultima non ci sia in quando appena il mangime inizia a formare il biofilm (eterotrofo) va in anaerobiosi e la muffa ne trae beneficio non permettendo l'insediamento di altre specie, con l'ammoniaca e aceto il problema della muffa sul mangime chiaramente non c'è.
In tutte le vasche si nota la formazione di muffa anche nelle più avviate se il pezzetto di mangime non riceve sufficiente ossigeno.
Comunque avete ragione, meglio il pizzico di mangime, così si permette la colonizzazione di batteri sufficienti a smaltire il metabolismo di 4÷5 neon, poi quando ci tuffate tutti i pesci arriva il picco di ammoniaca e nitriti, e poi ci si chiede come mai nella sezione malattie.
Non si tratta solo di tempo, ma anche di attivare correttamente il filtro, tutto qua.
Prometto, non ne parlo più.

[ilVanni]

Originariamente inviata da fabiosca60

Algario, è perchè mai?

Perché l'ammonio non ha bisogno di essere ridotto come il nitrato, quindi è unba fonte di azoto più rapida. Vale per le piante e le alghe, ma solitamente all'avvio le alghe hanno il sopravvento (succede anche con avvii "convenzionali").

Originariamente inviata da fabiosca60

Poi non ho mai decantato le qualità del bicarbonato di ammonio, comunque entriamo un pò nello specifico, intanto oltre all'ammoniaca serve una fonte di carbonio, può bastare anche la CO2 ma da una molecola organica il dispendio di energia per assimilare il carbonio è minore.

No. Non si tratta di dispendio di energia minore. Gli organismo fotosintetici usano carbonio inorganico (CO2) per produrre composti organici con la fotosintesi (es. glucosio).
Organismi eterotrofi abbisognano di carbonio organico (es. glucosio, acido acetico, ecc.), da ossidare e degradare a CO2 per trarne energia (lo "mangiano").
I due tipi di carbonio NON sono interscambiabili: per ragioni puramente energetiche (la CO2 non si ossida ulteriormente, per cui non la si può proprio usare per trarne energia).

Originariamente inviata da fabiosca60

Prometto, non ne parlo più.

Invece mi parrebe utile parlarne e fornire, eventualmente, delle esperienze con dosi e tutto.

Tuttavia il problema è, IMHO, che le popolazioni batteriche che si formano (non ci sono solo due "tipi" di batteri come comunemente si legge, ci sono moltissime specie), sono differenti (saranno atte a degradare dei surplus di ammoniaca invece che una produzione piccola e costante). Ovviamente quest'ultima considerazione è IMHO.

[malù]

Originariamente inviata da ilVanni

Tuttavia il problema è, IMHO, che le popolazioni batteriche che si formano (non ci sono solo due "tipi" di batteri come comunemente si legge, ci sono moltissime specie), sono differenti (saranno atte a degradare dei surplus di ammoniaca invece che una produzione piccola e costante). Ovviamente quest'ultima considerazione è IMHO.

Questo è sacrosanto........aggiungerei anche "l'alternanza" di microrganismi durante la fase di maturazione.
Prendo spunto dal libro del nostro amico Linneo:
Parlando del filtro......
La iniziale dinamica di colonizzazione vede prevalere protozoi flagellati e ciliati natanti (Paramecium o Colpoda) con il passare dei giorni si arriva alle specie sessili che finiscono col prendere sopravvento sulle altre ( tra le più facilmente osservabili si possono citare quelle appartenenti al genere Vorticella).
Con il passare delle settimane, se l'ambiente acquario è "corretto", si passa alle specie "camminatrici" Euplotes spp o Stylonychia spp.

Questo "assaggio" è solo per confermare il tuo concetto e, non mi riferisco a nessuno in particolare,......sono in molti, purtroppo, a non avere la minima idea di cosa succede in vasca.

[scriptors]

Ho parlato spesso con Maurizio (Linneo) altrove, sempre interessanti ed approfonditi i suoi scritti

Tornando al tema principale la questione da considerare, sempre secondo me, è il tempo.
Sappiamo benissimo che il "mangime" ma direi tutto il carico organico che si accumula in vasca non ci mette 5 minuti ad essere metabolizzato e trasformato in elementi utili ed utilizzabili ma deve subire una serie di trasformazioni che avvengono in periodi molto lunghi

Al di la di mettere il pizzico di mangime o meno (la vasca matura lo stesso) un conto è aspettare che "la natura faccia il suo corso" ed i vari ceppi batterici si formino con i tempi corretti (ogni specie ha i suoi tempi di colonizzazione, quelli che trasformano NO2 in NO3 sono più lenti rispetto gli altri) ben altro è inserire Ammoniaca in vasca e portarne il valore da zero o quasi a un valore riscontrabile nel tempo di 5 minuti o meno ... il tempo di versare il "tappino" in vasca

La cosa su cui concordo pienamente (e l'ho sempre scritto quando ne avevo tempo e voglia) è che il filtro va attivato correttamente ... ed anche qui il tempo ha la sua parte

Spesso capita che si avvia una vasca in modo molto pulito ed il ciclo si attiva e si conclude molto velocemente per poco "cibo" inizialmente e totale mancanza subito dopo ... al primo inserimento di pesci il tutto si riavvia con le conseguenze disastrose del caso

Nel momento in cui si inizia a formarsi l'Ammonio e si iniziano i processi che lo trasformano in Nitriti ed in Nitrati poi è necessario che continui a formarsi ancora dell'ammonio e così via ... se per un qualche motivo, prima dell'inserimento dei pesci, si interrompe la formazione dell'ammonio non ci sarà più "cibo" per sfamare i batteri che "producono" NO2 e idem per quelli che producono NO3 ed il tutto si ferma in attesa di una nuova maturazione non appena si forma nuovo ammonio

[malù]

Infatti i ceppi batterci vanno proprio 'nutriti", come qualunque altro organismo vivente, l'inserimento delle piante fin da subito aiuta, ma va ricordato che si allestiscono anche vasche che ne sono prive, in questo caso sta principalmente a noi prenderci cura dei "cari" batteri.
Penso che spesso il concetto "i batteri si formano da soli", finisca per sviare gli utenti,che si ritrovano con colonie "striminzite", quasi mai adatte all'improvviso aumento di carico organico che avviene con l'introduzione degli ospiti.

[fabiosca60]

Originariamente inviata da ilVanni

Originariamente inviata da fabiosca60 Prometto, non ne parlo più. Invece mi parrebe utile parlarne e fornire, eventualmente, delle esperienze con dosi e tutto. Tuttavia il problema è, IMHO, che le popolazioni batteriche che si formano (non ci sono solo due "tipi" di batteri come comunemente si legge, ci sono moltissime specie), sono differenti (saranno atte a degradare dei surplus di ammoniaca invece che una produzione piccola e costante). Ovviamente quest'ultima considerazione è IMHO.

Con l'ammoniaca oltre ad evitare la formazione di muffa che instaura una condizione anaerobica sula superficie rallentando l'inserimento dei tre ceppi batterici (mai detto che ci sono due batteri, un attivatore serio che non nomino ne ha 14 per esempio di batteri), che ci servono per attivare correttamente un filtro, si può dosare la quantità in base al carico di rifiuti metabolici che saranno presenti in vasca al momento dell'immissione dei pesci.
La base di partenza è il 16% di azoto presente nelle proteine, che chiaramente viene trasformato in ammonio/ammoniaca (partendo da un pesce che poi sarà alimentato con cibi di alta qualità, con quelli di basa qualità che contiene alte quantità di ceneri o proteine a basa digeribilità il discorsa cambia, ma andremmo fuori tema), fatti due calcoli in base alla quantità di cibo necessario ai pesci (2% della massa corporea per pesci in accrescimento e 1% per pesci adulti), in linea di massima per per fare un esempio con un discus adulto sono necessari 2cc di ammoniaca non profumata (fondamentale) al 5% al giorno, quella che si trova comunemente nei negozi.
Si può fare anche come ha detto scriptors con ammonio cloruro, ma pesare correttamente pochi mg non credo sia alla portata di tutti, misurare 5cc o 10cc di ammoniaca è invece semplice, bastano per esempio le provette dei test liquidi se uno non ha un cilindro graduato piccolo a casa.
Si parte da 1÷2cc/100l al giorno, io consiglio anche l'aggiunta di attivatori batterici seri, quelli lio o in fiale monodose (voi non li consigliate, lo so) per fare prima, molto prima, e si aspetta il picco dell'ammoniaca.
Quando si abbassa significa che si stanno insediando anche i ceppi dei nitratanti ed aumento di 2cc al giorno la quantità di ammoniaca da inserire giornalmente.
Poi l'ultima aggiunta va fatta il giorno prima dell'immissione, qualche ora prima si fa un bel campio con acqua stabulata e via tutti i pesci assieme, se il filtro è preparato così non ci sono problemi.
Un mio amico ha avviato recentemente una 600l per discus arrivando a 15cc/giorno di ammoniaca, ha 8 scalari adulti, 6 discus adulti e 8 discus giovani, 6 cory e 4 loricaridi (popolazione discutibile, lo so), tutto perfetto senza picchi di ammoniaca o nitriti.
Io nel 400l per discus ero arrivato a 12cc/giorno, poi ci ho tuffato dentro 9 adulti da 16cm tutti assieme, e chiaramente nessun picco di ammoniaca o nitriti.
Nel 350l per i rainbow ero arrivato a 12cc/giorno, poi dentro 8 boesemani e 8 incisus adulti, con 2 Garra e 2 Gyrinocheilus tutti adulti.

Vero parzialmente il discosro del carbonio organico, un io amico biologo mi ha spiegato che in assenza di carbonio organico i "nostri" beneamati batteri possono utilizzare anche quello inorganico, chiaramente dipende se c'è n'è ed il dispendio energetico necessario è maggiore, in una vasca che utilizza materiale vecchio, come i legni o la ghiaia, il carbonio non manca di sicuro, se è tutto nuovo allora aggiungo aceto bianco.
Ma l'avvio fatto così non è certo un'invenzione, è una pratica consolidata da decenni in tutto il mondo, lo utilizzanop molti acquariofili e chi avvia impianti industriali (usano ammonio cloruro e potassio nitrito).

Attenzione che NON ho mai detto che l'ammonica viene azzerata in 5', ho sempre consigliato (non su AP) di partire con 1cc/100l al giorno, poi in base al carico di ammonio previsto aumentare gradatamente ogni giorno fino ad arrivare alla quantità necessaria, teneno presente che alte concentrazioni di ammoniaca inibiscono i ceppi nitratanti, e che il tempo di raddoppio dei nitrosanti è circa metà dei nitratanti.

[ilVanni]

Ecco, così mi pare differente che dire "con l'ammoniaca è l'avvio più facile del mondo".

Mi pare tuttavia una tecnica utile se uno deve avviare delle vasche per un gran numero di pesci (per l'appunto, tu fai l'esempio di chi alleva discus). Per l'utente "normale" mi pare non serva poi molto.
Inoltre: quanti neofiti sanno dosare l'ammoniaca in 20 litri? Quanti neofiti sanno che un cc è un ml? Quanti non sceglierebbero un prodotto che contiene tensioattivi, coloranti, profumi e altre cosucce? POCHI, purtroppo, mi immagino i post in cui si chiede se l'ammoniaca al profumo di oceano va bene comunque...

A quel punto (IMHO, ripeto) se devo mettermi a simulare la decomposizione di qualcosa di organico, metto il pizzico di mangime (o basta un fondo non inerte) e aspetto.

Una nota:
Se consigli di partire con 1 cc al dì, per arrivare a 12 cc (o 15 come il tuo amico) ci avrai messo due settimane, giorno più o giorno meno, magari aggiungendo gli attivatori per risparmiare qualche ulteriore giorno.
Ora, io capisco l'allevatore, capisco l'impianto industriale, capisco quello che, per una volta, deve trasferire 10 discus d'urgenza, per cui non puoi proprio aspettare un mese, ma ancora non capisco il vantaggio per l'utente "medio" che fa la sua vasca da zero e con calma.

Io come "filosofia" di gestione sono un po' di parte, ma tra un avvio che mi richiede ogni giorno di aggiungere 1 o 2 ml di ammoniaca alla vasca per una - due settimane (e misurare, ecc. ecc.) e un avvio in cui inserisco il mangime e aspetto, sceglierei (ma, di nuovo, IMHO) il secondo (se, ripeto, non ci sono motivi fondati per fare in fretta).

Aggiungo: il periodo di maturazione non è solo "maturazione del filtro", è il periodo in cui le piante radicano, i valori dell'acqua possono variare, la vasca si stabilizza (specialmente chi, come me, allestisce vasche al naturale, dove la componente organica è comunque elevata).
Per questa ragione consiglierei di evitare, appunto, metodi di maturazione fatti per altri (e ben diversi) scopi. Reputo il periodo di maturazione come quel periodo in cui l'acquariofilo "conosce" la vasca e il modo in cui si comporta (ovviamente ci possono essere altri fini, per esempio allevare una singola specie, traslocare una vasca già intensamente popolata, ecc. per cui questa tecnica può avere utilità).

Tuttavia, sicuramente, non la considero la "novità-panacea" che pareva ad inizio topic (anche perché, ripeto, è un metodo vecchiotto). Per fare un paragone, è come se un pescatore professionista mi vedesse pescare dal molo e mi dicesse: "chi te lo fa fare di stare una nottata lì, io in una notte di pesci ne prendo qualche quintale con le reti e il peschereccio". Solo che lui lo fa di mestiere, io per hobby. Abbiamo mezzi e obiettivi differenti.

[malù]

Fabio, il filtro attivato come descrivi, potrà anche essere "pronto" a ricevere un buon numero di pesci in relativamente pochi giorni, ma non è certo "maturo".

[fabiosca60]

Per vasche piccole non hai sicuramente ragione, dosare 0.1÷0.2cc/giorno e salire raddoppiando è assolutamente poco pratico, per vasche a pertire dai 100 litri il metodo credo sia migliore del metodo con il mangime, proprio perchè è possibile colonizzare il filtro con la quantità di batteri necessaria.
Facendo un calcolo a spanne, da 10gr di mangime, in seguito alla trasformazione delle proteine otteniamo 500mg di ammonio/ammoniaca, corrispondenti a 10cc di ammoniaca al 5%, convieni che una vasca da 300 litri con una popolazione media di pesci viene inquinata giornalmente da questa qualtità di mangime, non è un problema con l'avvio del filtro con ammoniaca, con il mangime provate a buttare in vasca 10gr di mangime al giorno per preparare il filtro, improponibile.
Avevo scritto che l'aumento è di 2cc/giorno, quindi per arrivare a 10cc/giorno bastano 5 giorni dal picco dei nitriti, non due settimane come dici, poi se si vuole portare il metodo più al limite è possibile raddoppiare la dose di ammoniaca ogni giorno, quindi ancora meno tempo.
Poi se si vuole aspettare i canonici 40 giorni liberissimi.
Comunqua stiamo parlandi di filtro, il sistema acquario non è certo pronto nemmeno in 2 mesi, su questo nessuno ha mai detto il contrario.
E non ho nemmeno mai detto che è una "novità/panacea", non mettetemi in bocca cosa che non ho detto, è un metodo usato da parecchi anni in acquariologia in mezzo mondo.
Solo per info, in Francia usano mettere in vasca una cozza, muore ed il carico organico nutre una bella quantità di batteri, in più come sappiamo se non stabulate per l'alimentazione ma prelevate dal mare, contengono anche una notevole quantità di batteri, non l'ho mai usato ma loro garantiscono l'efficacia.

Malù perchè no?
Per me il filtro è maturo quando è pronto a smaltire completamente il carico di azotati, se viene attivato correttamente in 10÷12 giorno può essere maturo, se viene attivato in maniera sbagliata possono non bastare 3 mesi, non va in base al tempo, ma in base a come si sono fatte le cose.
Stiamo parlando di filtro, e credimi ci sono decine e decine di amici e/o utenti che lo hanno attivato con l'ammoniaca, solo uno ha avuto un problema perchè ha messo varechina invece che ammoniaca....... poi l'ammoniaca glielo data io ed ha risolto.